Paksból elég annyi, amennyit éjjel kettőkor fogyasztunk

2016.03.17. 09:52

Ács Gábor

Komoly siker: Varró László lett a Nemzetközi Energia Ügynökség vezető közgazdásza, miután elődjét az intézmény első számú vezetőjévé választották. Az energetikában komoly szaktekintélynek számító magyar szakemberrel Csepelen beszélgettünk, amikor Párizsból pár napra hazalátogatott. Az interjúban érintettük az olajárzuhanás és a magyar energetikai államosítás mellett sok mindent, de egy csomó érdekes rész nem fért be a magazin márciusi számába. Íme a kimaradt részek és néhány nyomtatásban is megjelent fontos mondás Varró Lászlótól.

Merre járt a párizsi terrortámadás idején?

A belvárosban két volt kollégával sörözgettünk, s csak amikor a telefonomon nézegettem a vasútállomásra tartva a híreket, akkor kapcsoltam, hogy mi és hol történt. A kocsmában annyi tűnt fel, hogy nem focimeccs van, mégis mindenki a tévét nézi, láttuk, hogy valami lövöldözés, de ki gondolta volna, hogy pont Párizsban. Addig is rohamrendőrök voltak az állomásokon, azóta több lett a kommandós.jamie_cover.jpg

Aztán az élet ugyanúgy ment tovább?

Igen, néhány hét után újra nehéz volt a teraszokon asztalt találni, a Bir-Hakeim híd pedig, ahonnan tökéletes szelfit lehet készíteni háttérben az Eiffel-toronnyal, két hét alatt újra tele lett. 

Mennyi időre szól a megbízása és minek köszönheti?

3 évre szól, ebből hat hét telt el. Elődöm, dr. Fatih Birol több mint 10 évig volt az IEA vezető közgazdásza. Elég sok minden történt azóta, hogy Henry Kissinger javaslatára 1974-ben létrejött az IEA, akkor még az olajellátás biztonságával kapcsolatos geopolitikai kockázatok kezelésére. Azóta nagyon kitágult a kör, hangsúlyos lett gázpiac, a klímapolitika a megújuló energiával kapcsolatos kérdések, Dr. Birolnak jelentős szerepe volt ebben. Tavaly tavasszal döntöttek a tagállamok, hogy dr. Birolt kérik fel az IEA vezetőjének, így megüresedett a vezető közgazdász poszt. Egyik első döntése volt ennek a betöltése és rám esett a választása.

Miért pont Varró László?

4 évig dolgoztam a gáz, villamosenergia és szén terület vezetőjeként és sok fontos dolog történt ez alatt Fukusimától a német atomstopon, a palagáz globalizálódásán át a napenergia felfutásáig, hogy az orosz-ukrán konfliktus gázellátás-biztonságot befolyásoló hatását ne is említsem. Sok, szakmailag fontos, politikailag is érzékeny ügyben dolgoztunk együtt, az új főigazgatónak és az IEA tagállamok képviselőinek is volt alkalmunk megismerni engem. Az ügynökségen belülről válogattam össze a magam csapatát. Két hónapig szinte naponta leültünk átbeszélni dr. Birollal, hogy miket vár el, az ő stratégiájába hogy illik a vezető közgazdász szerepe, kihez mi tartozik. Együtt gondolkodás volt és van most is.

Hogy fogadták, kapott negatív visszajelzéseket?

Hasonló kinevezésekkor gyakran előkerül, hogy valakit egy befolyásos állam belobbizott, magamról még nem hallottam olyan pletykát, hogy a magyar kormány erős lobbijának köszönhetem a pozíciómat. Kedvező visszajelzéseket kaptam mind a tagállamok, mint az energiaipar képviselői részéről.

Az olajárzuhanás az elmúlt éve egyik legfontosabb eseménye volt. Miért nem tud visszapattanni érdemben a harmadolás után se az ár, mi kellene hozzá?

Az elemzéseink szerint tartósan alacsony olajárhoz három tényező kellene.  Az első az amerikai palaipar pénzügyi ellenállóképessége. Lesznek még csődök, de nem kétséges, hogy maga a palaolaj marad. Megnéztük, hogyan változhat a palaolajkitermelés különböző olajáraknál. 40 dollár/hordónál (ez alatt van kissé most az ár) mínusz 3 millió hordó/nap 2020-ig, 100 dollárnál plusz másfél millió a változás. Úgy 60-70 dollár környékén van stagnálás, 100-nál pedig még az újabb palaformációkat is megfúrják, mert már az is megéri. A második szükséges faktor a közel-keleti kitermelés folyamatos növekedése, ott a politikai stabilitásnak fenn kell maradnia. Ez kétesélyes, mivel a mostani olajárkörnyezetben Algériától Szaúd-Arábiáig az összes klasszikus kitermelő komoly pénzügyi problémákkal szembesül. Sok állami feladatot nem tudnak ellátni, például tanárok fizetését nem tudják utalni – mondjuk ez nem olajkitermelő országokban is előfordul. A harmadik döntő tényező, amely a tartósan alacsony olajárhoz szükséges az, hogy a keresletnövekedésnek az alacsony olajárak ellenére nyomott szinten kell maradnia, amit csak erős energiahatékonysági szabályozás révén lehet elérni. Tavaly folyamatosan növeltük a keresleti előrejelzésünket, ha ez a mostani ütemben folytatódik, akkor kevés a másik kettő tényező az olajár alacsonyan tartásához.

varro_laszlo.jpg

Mitől nő a kereslet?

A gépjárművek száma világszerte növekszik, de nagyon sokat számit, hogy mennyi az új autók átlagos fogyasztása. Obama egyik ritkán említett nagy sikere volt az energiahatékonyság újraszabályozása, mely jelentős csökkentést hozott a fogyasztásban. Ez most megtört, 2015-ben nőtt az új amerikai autók átlagos fogyasztása. Kínában évente 20 millió autót adnak el, szerencsére elég hatékonyakat, de az olajfogyasztás növekedése nem állt le. Az olcsó benzin miatt Amerikában már csökkentek az elektromosautó-eladások, világszerte ahol nagy ez a piac, ott komoly állami támogatás van rajtuk. A történet végén szerintem az elektromos autó megnyeri a versenyt, mert jobb technológia, mint a belső égésű motor, de az, hogy 5, 10 vagy 15 év alatt, az nem mindegy.

Itthon sokan, komoly emberek is hisznek abban, hogy az oroszok sakkban tartása miatt sokaknak érdekük az alacsony olajár, s ezért tenni is tudnak. Ennek van valami alapja, vagy béna összeesküvés-elméletről van szó?

Meglepően gyakran hallom ezt én is itthon, ami mutatja, hogy mennyire egészségtelenül túlpolitizált a gondolkodás Magyarországon, mennyire kevesen hisznek a piaci folyamatokban, mindent hatalmi játszmákkal próbálnak magyarázni. Nagy befolyású embereknek kellett itt, Budapesten elmagyaráznom, hogy az USA-ban az olajipar nincs állami tulajdonban, 6 ezer független kitermelő van, az egész palaforradalmat Mol méretű független cégek csinálták. Az egész technológia olyan, hogy kis-közepes, rugalmas cég kell hozzá, ezek jellemzően tőzsdei vállalatok piaci forrásbevonással, az alapítónak van 10-25 százalék tulajdonrésze. Az Oklahoma City Petroleum Clubban nagyon kevés demokrata szavazót találna, a sejtés, hogy a nagy olajemberek titokban együtt működnek az Obama-adminisztrációval, teljes félreismerése az amerikai piac működésének. A palacégek működése úgy néz ki, hogy a kitermelés az elején csúcsra jár, majd három év alatt a töredékére esik. Az olaj a likvid határidős piacon 3 évre hedgelhető, tehát kiballagsz a Wall Streetre, kibocsátasz részvényt, vagy kötvényt, amit a derivatív fedezés miatt viszonylag alacsony kockázattal lejegyeznek, több mint százmilliárd dollár új tőkét vontak be piaci alapon. Az Oklahoma City Petroleum Clubban inkább azért kritizálják a kormányt, hogy túl lassan ismerte fel a pala jelentőségét. Remekül szórakozom ezeken az összeesküvés-elméleteken.

Paksról tud többet, mint a laikusok?

Annyit tudok, mint bárki más.

Ez alapján hogyan változott az építés értelme az elmúlt időszakban?

A 2015 Word Energy Outlookunk beépítette az előrejelzésekbe az új európai klímacsomag erőteljes energiahatékonysági aspektusát. 25 éves előretekintésünkben évi 300 terrawattórával vágtuk le a villamos energia keresleti előrejelzést 2040-re, ami 10 Magyarországnyi áramfogyasztás. Azért az ötletért, hogy mi orosz hitelből építünk atomerőművet, hogy energiát exportáljunk, másfél éve sem voltam lelkes, az üzleti modell azóta ez alapján még kérdésesebbé vált. A kereslet csökkenése egy leendő exportőr szempontjából kedvezőtlen változás.

És ha a régi reaktorok leállása után már csak önellátásra kell Paks?

Azt, hogy használjuk az atomot, jónak tartom, de jelenleg optimálisnak gondolom annak felhasználási arányát. Az atomra a releváns mértékegység az, hogy mennyit fogyasztunk hajnali 2-kor és ezt megszorozzuk 8760-nal, ennyi óra van egy évben. Egy 10 milliárd eurós létesítményt nem arra építünk, hogy fel-le terhelgessük, hanem hogy zsinórban termeljen. Az atomenergián kívüli részt kell más, rugalmas forrásból megoldani.

Legutóbb Mexikót említette olyan példának, mint ahol visszajöttek az elhibázott államosításból. Most hol tartanak?

Új posztomon első utam oda vezetett. Megcsinálták a reformokat, kinyitották a piacot a külföldiek számára intelligensen kialakított feltételekkel és még a mostani beruházási visszavágások mellett is komoly érdeklődés van az ország iránt. Persze segít, ha a határ túloldalán palaforradalom zajlik, s a lelőhelyek nyilván nem állnak meg az amerikai oldalon.

Kijelenthető, hogy az államosított rendszereken az ország általában veszít?

Általánosságban nem, gyakran utazom például a TGV-vel, 300-zal repeszt, de ez nem látszik a kézírásomon. Nyáron egyszer Boglárról indultam Japánba és rájöttem, hogy Budapestre pont ugyanannyi idő alatt érek fel vonattal, mint amennyi idő alatt megteszem az 560 kilométeres utat Tokió és Kiotó között. Tehát állami cégek is üzemeltetnek szuper vonatokat, de én inkább megfordítom a kérdést: ha figyelembe vesszük a magyar intézményi viszonyokat, akkor van-e bármi okunk azt feltételezni, hogy az államosított energiaszektor hatékonyabb lesz majd, mint a MÁV. A Statoilban a norvég kormány gyakorolja a menedzsment jogokat, a francia energetikai infrastruktúra is jelentős részben állami kézben van, látunk tehát máshol hatékonyan menedzselt, állami tulajdonlást is. De mégiscsak van egy benchmarkunk a MÁV-val, miért gondoljuk, hogy egy államosított energiaszektor esetében lényegesen kisebb lesz a benchmark-különbség, mint a MÁV és a japán vasút között. Erről engem még nem győztek meg.

Másfél éve a magyar kormány néhány vitatott intézkedése miatt a szokásosnál többet beszéltek rólunk külföldön. Kitartott ez máig?

Az Economist címlapjára nem épp abban a kontextusban sikerült felkerülni, ahogy szeretnénk, de változatlan, hogy nem akkora sztori sehol Magyarország, amint ahogy azt Budapesten sokan gondolják.

137 komment

Címkék: Varró László

A bejegyzés trackback címe:

http://forbes.blog.hu/api/trackback/id/tr878488602

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Törölt felhasználó. 2016.03.18. 08:12:56

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]: Hát bazmeg, ha ezt így leírtad, akkor neked sincs sok löveted hozzá. A tolvaj fidesz aktuális agitációs propagandáját terjeszted, ez meg a másik, hogy egy hazug kis fidesztrollnak nézzenek.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.03.18. 08:13:40

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]:

Ennyi? Nagyon menekülsz. Ez van ha hülye vagy valamihez, egyből maszatolsz.
Annyira okos vagy, halljuk, miért is lényeges Heisenberg ebben a kérdésben. Hiszen te mindent tudsz.

Nem segítek, ezt most egyedül kell megoldanod.

jandera 2016.03.18. 09:40:34

50Hz -nek 6000km a hullámhossza, 360 / 6000= 0.06 fok a fáziseltolódás

papajoel 2016.03.18. 09:40:37

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]: a 90-es években gyakorlatilag végig húsz dollár colt az olajár, a kétezeres években lódult meg, a 2008-as válság után bezuhant, majd újra elkezdett emelkedni, aztán most újra bezuhant - van némi ciklikusság a dologban, de ha azt nézem, hogy melyik ciklus idején térítették el durván és mikor érvényesült a kereslet-kínálat, akkor az elég komoly dilemma...

jandera 2016.03.18. 09:41:52

Bocsi: 0.06km, tehát 60m.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.03.18. 09:51:09

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]:

No mi van kurtaagyú? Ennyire futotta? Pedig megjártam a piacot is, hogy legyen időd kiguglizni, csak ugyi ha azt sem tudod felfogni mit és miért kell keresni akkor leáll a nagy tudományod a beégetett "fénysebesség" mantránál, oszt jónapot.

Maradj meg a kerítés mögé zárt látszólagosan biztonságos kis világodban, harsogd a vezér legfőbb mantráját, "négy láb jó, két láb rossz", oszt ne szólj bele abba amihez buta vagy.

dez01 2016.03.18. 09:52:22

A technológiai fejlődés remélhetőleg 20 év alatt megoldja az áramellátást napelemből, valamilyen költséghatékony lokális tárolással. Legalábbis nagyon bízom benne.

jágör68 2016.03.18. 10:14:36

Nem baj, hogy az áramellátás 54%- át fedezi.

Ilyen szakértőkkel nem csoda, hogy vége van az emberiségnek

dez01 2016.03.18. 10:17:21

Az viszont tény - és el kell ismerni, hogy a kormánybnak igaza van ebben - hogy 1 ország áramellátását a remélhetőleg, valószínűleg, szinte biztos kategóriára felelőtlenség alapozni.....

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 10:31:58

@jágör68: @KDNP a selejtek gyűjtőhelye: @Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]:
Mi van, ha abból indulunk ki, hogy az illető közgazdász? Mondjuk jobban rálát a témára, mint bármelyikünk, tehát úgy közelíti meg, hogy a kereslet kisebb arányú növekedése az árakat befolyásolja, és nem éri meg Paks II?

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 10:33:56

@ózdi cigány: Én nem vagyok villamosmérnök, magyarázd el nekem ,hogyan lehetséges az, hogy import áramot vásárolunk, ha nem lehet ezer kilométernél messzebb szállítani? Hogyan tervezett a magyar állam exportot, ha Paks II megépül?

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 10:35:53

@dez01: Itt a megtérülési számításokon van a hangsúly. Az áram árának változása nem jelenti-e azt, hogy drágább lesz a paksi áram, mint az import? Mert akkor ugye vagy itt lesz Európa legdrágább árama, vagy az állam a tőled beszedett adóból fizeti a különbséget....válassz!

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 10:38:05

@jágör68: Nem értem, mire ez a nagy félelem? Ott van a Széles féle reaktor. Zsebben hordható, ingyen termel áramot. A fidesz egy életre kaszálhatna és bebetonozhatná hatalmát.

dez01 2016.03.18. 10:48:06

@Könnyen elkaptuk, uram!: Nem ilyen 1szerű sajnos. Importra alapozni úgy, hogy közben hagyod a termelőkapacitásaidat leépülni, nagyon-nagyon kockázatos. Bármi komolyabb balhé van, simán kieshet az import (ha csak 1 része kiesik az is baj lehet), és sajnos ebben a bizniszben ezt figyelembe kell venni....

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 10:56:56

@dez01: Igen, eznagyon nehéz döntés. De a másik oldal is tele ellenérvekkel: nem csak a bekerülés és üzemeltetés költségei, de a használt fűtőanyag elszállítása -nem változik-e az ár hosszabb távon? Bízol az oroszok szavahihetőségében? tudunk árakat? Szerepel ez a megállapodásban? A Mecsekben temetjük el?-a reaktor későbbi bontása is. Ráadásul számolni kell biztonsági tényezőkkel. Nem tetszenek a migránsok, mert bitonsági tényezőt jelentenek, de Paks az oké, mert biztonsági tényező?

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 10:58:00

@dez01: Ja, és nem importra alapozok, hanem arra, hogy mondjuk öt év távlatában kialakul valami olcsóbb, modernebb, kezelhetőbb....

dez01 2016.03.18. 11:03:14

Nekem sem tetszik Paks II, egyáltalán nem. Lehet hogy a meglévő régi olajos/szenes/gázos erőműveket kellene felújítani. De az biztos hogy feltételezett technikai fejlődésre és importra nem szabad áramellátást alapozni....

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 11:06:14

@dez01: Ja, ebben nincs vita köztünk, én csak arra akartam reflektálni, hogy a pali közgazdász, tehát lehet, hogy gazdasági oldalról kéne a témát megközelíteni.

dez01 2016.03.18. 11:09:36

Laci volt kollégám, sőt egyben évfolyamtársam volt az akkor még BKE-n... Nagyon okos, ez nem vitás.

Nem vitás hogy gazdasági oldalról, de a kockázatokat is be kell árazni fel kell értékelni.... önmagában a várható ár illetve a megtérülés nem elég.

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 11:11:27

@jágör68: Tudod, a paksi beruházás zsinóráramot biztosít. Ezért hivatkozott a fickó a hajnal kettőkor fellépő energiaigényre. Ha ettől többet termelsz, az elvész, ugyanis nem tárolható....tehát, a többlettermelés pénzbe kerül....ráadásul a hálózat fenntartója büntetést fog fizettetni_export- mert terheli a hálózatot, ami üzemzavarhoz vezethet.
Tehát ez azt jelenti, hogy amennyiben az igény kétszeresét termeled meg, akkor nem duplája, hanem attól magasabb lesz a termelési költséged. Namost, ha egy kW/h -át tíz forintért állítasz elő, az neked 20 ft-ba kerül majd, miközben 14 az exportár. Megéri exportálni? Tárolni nem tudod, idehaza nem használják föl.

Midnight Run 2016.03.18. 11:13:34

Paks-2-vel nem a technológia az alapvető probléma, hanem az, hogy tender nélkül, átláthatatlanul készül az erőmű tovább növelve Magyarország kiszolgáltatottságát energiában Oroszország felé.

A másik gond, hogy még 6-8 évet várhattak volna a kivitelezés elkezdésével, mert Paks-1 2032-től áll le folyamatosan, így ha mondjuk 2020-ban indul a projekt, akkor is lett volna elég idő befejezni. Addig pedig láttuk volna jobban, hogy miként halad a technológia és az áramkereslet a régióban.

Persze vannak ötleteim, hogy miért siettek a projekttel.

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 11:14:58

@dez01: Ráadásul nem tudjuk a bekerülési árat sem. Azt tudjuk, mennyiért vállalta az orosz fél. Vajon tudnál mutatni egy olyan atomerőművet, bárhol a világon, aminek a végső költsége megegyezett a tervezett bekerülési árával?

Midnight Run 2016.03.18. 11:15:52

@Könnyen elkaptuk, uram!: Tárolni lehet áramot, csak egyelőre drága. A franciáknak azért van sok atomerőművük, mert tele van az Alpok SZET-tel (szivattyús energia tároló), ami alkalmas az éjjeli áram betárolására és a nappali csúcson való visszatöltésre.

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 11:17:27

@Midnight Run: Nézd, egy független amerikai pénzügyi szervezet kiszámolta, hogy ez nekünk rentábilis....
hogy hogyan? Ez nekem zavaros. Hogyan jut egy amerikai csapat titkos adatokhoz? (oké, ál kérdés volt (-:

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 11:18:50

@Midnight Run: Rendben, slendriánul fogalmaztam. De Magyarország esetében ez nem megoldott.

Midnight Run 2016.03.18. 11:20:48

@Könnyen elkaptuk, uram!: Nem hallottam olyan projektről, ahol költségen belül tudtak maradni.

A vége szerintem ca. 20-25 milliárd euró lesz ennek a projektnek. Az átlagos költségtúllépés egyébként 60% és 3 év. A magyar korrupció és hozzánemértés suggalja nekem a 100% körüli költségátlépést. Csak csendben megjegyzem, hogy ez nem kirívó, a finnek 250%-nál tartanak (Olkiluoto).

Egyetlen ország volt, ahol tudták csökkenteni a költséget, ez pedig Dél-Korea. Igaz itt rengeteg atomerőművet építettek.,

Midnight Run 2016.03.18. 11:27:07

@Könnyen elkaptuk, uram!: ez így van. Nálunk ez nem megoldott kérdés. Ezért érdemes csak annyi zsinóráram kapacitást építeni, mint amennyi a legalacsonyabb kereslet.

Én egyébként örülnék, ha az elektromos energiatárolásban sikerülne olcsóbb és hatékonyabb megoldást találni. Ez egyik oldalról növelné a keresletet (gépkocsik elektromosak lennének), másrészt viszont akkora lökést adna a megújúlónak, hogy gyakorlatilag kiűtné Paksot. Nem kéne a kiégett fűtőelemektől kezdve a projekt költségtúllépésen át a sok egyéb problémával küzdeni. Plusz demokratikusabb modell lenne, ha a polgárok egy része mutathatna egy középső ujjat a hatalomnak, mert energetikailag független lehetne.

CoolKoon 2016.03.18. 11:36:03

@Könnyen elkaptuk, uram!: Csakhogy nem alakul ki. Az Iter is még mindig fényévekre van, arról nem is beszélve, hogy nem is árantermelésre építik. A többi megoldás meg még a közelében sincs annak, hogy reális alternatívája legyen egy atomerőműnek.

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 11:37:22

@Midnight Run: www.portfolio.hu/.../a_rotschild_szerint_is_megterul_... -

Bár felmerül néhány kérdés: honnan vannak számaik, információik? A tanulmányban kifejtik, hogy ezek a leg optimistább számítások. Ha az orosz annyiért, ha határidőre, ha nem merül föl egyéb, ha az áram ára akkor annyi lesz ,mint a most feltételezett (jóval drágább) és néhány dolgot nem említ. A régi bontási költségeit, a fűtőelemek megsemmisítését, esetleges üzemzavar elhárítást, a hálózat bővítését .....ha jól emlékszem.
Tényleg, a jelenlegi hálózat elbírja-e a Paks I és Paks II átmeneti együttes terhelését? Vagy mi a megoldás?

fidesz maszop dk egykutya 2016.03.18. 11:43:17

@CoolKoon: mi? Indiában már el is kezdték a tóriumo

dare 2016.03.18. 11:56:32

Nem túlzottan repdesek az atomért, ha viszont megújuló energiaforrásból nem tudjuk kielégíteni a kívánt igényeket akkor persze rábólintok én is.
De ne akkorra erőművet építsünk ami fél europának elég lenne, azért okosan dobálózzunk a milliárdokkal, mert láttunk már elég példát a nem volt elég pénz opcióra is.

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 11:59:35

@fidesz maszop dk egykutya: Nálunk ezért nem lesz:
"De a magyar helyzet számomra a legdurvább. Tudjuk, hogy bővíteni fogják a paksi atomerőművet. Nálunk ez jogilag úgy zajlik, hogy létrehoztak egy három fős bizottságot, aki stratégiailag megmondja a paksi atomerőmű bővítéssel kapcsolatban mikor, mi, hogyan és miért történjen ebben a háromezer milliárd forintos beruházásban. Abban ugye egyetértünk, hogy ez a három ember atomenergetikai szakértő kell legyen. Namost egyikük Orbán Viktor, másik Matolcsi György, harmadik pedig Németh Lászlóné. Mindannyian híres atomtudós családból származnak... Ráadásul két hónapja a MVM alapított egy projektcéget (MVM Paks II. Atomerőmű Fejlesztő Zrt.), aminek a vezérigazsatója Baji Csaba a szintén FIDESZ-es cégek barátja, a felügyelőbizottság tagjai pedig mind Baji Csaba beosztottjai az Magyar Villamos Művek Zrt.-nél. Ez a négy ember a meghatározó elem, ami szerintem tragédia és látszik mennyire nem veszik komolyan ezt a kérdést, illetve mire akarják felhasználni ezt a gigantikus beruházást. Nem beszélve arról, hogy ezt a céget már két éve, a kormányváltás után meg lehetett volna alapítani, most két évet vesztettünk."

konrada 2016.03.18. 11:59:39

@Könnyen elkaptuk, uram!:
...amikor gyermek voltam - akkor is érdekeltek a hírek, többek közt a technológia hírei is - 20 évnyi távolságra voltunk a Mars utazástól, a termelő fúziós erőművektől, és attól hogy túlnyomó részt elektromos autókkal járjunk.

...azóta csak annyi változott, hogy hogy eltelt nagyjából 40 év, és talán évek múlva megint lesz hangsebesség felett repülő utasszállító, illetve jut fel ember a holdra. A 20 évnyi távolság meg mindháromnál maradt konstans.

...persze lehet úgy is hozzáállni, hogy leülünk egy sarokba, és megvárjuk, hogy megoldódjon...
...csak azzal nehéz előre haladni...

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 12:02:19

@CoolKoon: Például:
"Az indiai kormány bejelentette, hogy több kísérleti reaktor után belevágnak a világ első, tóriumot használó atomerőművének felépítéséhez. Jelenleg a helyszín kiválasztása zajlik, aztán még legalább másfél évet vesz igénybe az építkezés előtt a tervezés és környezetvédelmi előkészítés. Ha minden jól megy, az évtized végén kezdhet üzemelni a tóriumos erőmű, 300 megawattos kapacitással. Ez ugyan nem túl sok (kicsit kevesebb, mint amit Paks egy blokkja termel), mégis óriási áttörést hozhat az atomenergia iparágában.

A tórium ugyanis nagyságrendekkel hatékonyabb, mint az atomerőművekben ma alkalmazott urán. Egy tonna tóriumból annyi energia nyerhető, mint 200 tonna uránból (vagy 3,5 millió tonna szénből), a feldolgozása után maradó melléktermékek pedig sokkal kevésbé veszélyesek, mint az uránéi. Ráadásul a tóriumreaktorok kisebbek, olcsóbbak, és környezetbarátabbak is lehetnek, mint az uránalapúak."

De már Kína is bejelentette, hogy tíz éven belül megépítik az elsőt.

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 12:06:34

@konrada: Neked is, India és Kína tíz éven belül rendelkezik tóriumosn erőművel. Ami csak 80 szor gazdaságosabb.....és kevésbé szennyező. Ugyanis a melléktermékei kevésbé radioaktívak, mint az uránéi.
Eleddig csupán azért nem tóriumot használtak-noha olcsóbb és jóval több áll rendelkezésre az uránhoz képest-, mert melléktermékeként nem jelentkezik olyan anyag, mit fegyverekben lehetne hasznosítani....plutónium.
"Egy tonna tórium az atomreaktorban 200 tonna uránnak felel meg, sokkal hatákonyabb."

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 12:08:24

@konrada: Én meg arra emlékszem, hogy az első mobil telefonom táska méretű volt, és nehéz. Most meg keresem, melyik zsebembe raktam. Húsz év....

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 12:10:37

@konrada: Egyébként amit írsz, gazdasági probléma, illetve politikai.
Én pont erről beszélek. Belefogunk egy jelentős beruházásba, eladósodunk, és nem létszik, ki tudjuk-e fizetni ahitelt, vagy akár a kamatokat!
Drágábban fog termelni, mint a világpiaci ár....avagy szeretnél különadót az áramra?

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 12:16:50

@konrada: Talán felhívnám a figyelmedet arra a tényre, hogy az USA a palagáz és olaj forradalom okán Importőrből exportőr lett. Ez úgy felborította a világgazdaságot, hogy az ár esett. És politikai kihatásai vannak. Hány év alatt? Kettő?
De nem vagyok ellene Paks II-nek, félreértés ne essék, csak nem látok alternatívákra számításokat.
Mi van, ha a Magyarország alatti palagázt termeljük ki, és gázturbinás erőművet építünk? Mi van, ha tóriumosat? Mi van a fidesz csodafegyverrel, a Széles féle energianyerővel?
A Paks által túltermelt áramot hová vezetjük el?
Épül e mondjuk szivattyús vízerőmű?

dare 2016.03.18. 12:17:52

@Könnyen elkaptuk, uram!: Kösz az infót, rákerestem a tóriumra, valóban sokkal hasznosabb, viszont sajnos csak kísérleti fázisban van, és ezért nagy itt is a kockázat a vele való felhasználással kapcsolatban.
Az viszont tény hogy Paks még nem égetően fontos, talán lenne értelme egy kicsit várni.

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 13:03:09

@dare: Indiában Azért nem most kezdték, és már épül az első, nem kísérleti:
In 2002 the regulatory authority issued approval to start construction of a 500 MWe prototype fast breeder reactor at Kalpakkam and this is now under construction by BHAVINI. It is expected to be operating in 2016, fuelled with uranium-plutonium oxide (MOX, the reactor-grade Pu being from its existing PHWRs). It will have a blanket with thorium and uranium to breed fissile U-233 and plutonium respectively. This will take India's ambitious thorium program to stage 2, and set the scene for eventual full utilisation of the country's abundant thorium to fuel reactors. Six more such 500 MWe fast reactors have been announced for construction, four of them by 2020. This fleet of fast reactors will breed the required plutonium which is the key to unlocking the energy potential of thorium in AHWRs. This will take another 15-20 years, and so it will still be some time before India is using thorium energy to any extent.

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 13:05:07

@dare: Egy teljesen korrekt oldal, a kezdetektól leírja India atomenergetikai fejlesztéseit.
www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-g-n/india.aspx

Könnyen elkaptuk, uram! 2016.03.18. 13:07:41

@dare: Mindenesetre 2016-ra várhatóan megépül az első. Igazán megvárhattuk volna, nem?

konrada 2016.03.18. 13:13:34

@Könnyen elkaptuk, uram!:
...Szélesnek pedig alig pár hónap kell, hogy beindítsa a csodagenerátorát...

...mondom, eltelt 40 év, én már csak annak a határidőnek hiszek, amit már teljesítettek: ha még a helyszínt sem tudják, úgy nehéz komolyan venni az ilyen 3 éves határidőt benyögőket.
...apropó, azt nem Széles építi?;))

...a palaforradalom meg csak annyi, hogy 50$ felett megéri robbantgatni, meg gázt préselgetni, nincs abban semmi új... ...(legfeljebb annyi, hogy ha már megéri, úgy érdemes is kutatni ott, ahol egyébként nem volt értelme...)
+ezt most kell kihúzni a földből az USA-ban, mert ha a környezetvédelmi lobby tovább erősödik, akkor ott fog a földben maradni ....

fidesz maszop dk egykutya 2016.03.18. 13:17:59

tóriummal az a nagy problémája a mutyikrácia típusú államoknak, és az óriáscégeknek is, hogy nagyon pici erőműveket lehet építeni a technológiával, akár egy falu is simán összehozhat a jövőben magának egyet, nem csak óriáserőműnél gazdaságos, mint a hagyományos atomerőművek.
Az urak meg ugye nem szeretik, ha az alattvalók függetlenednek.

Mellesleg a tóriumban még az is kockázat, hogy mindenhol van, sok, és könnyű táplálni az erőművet, nem lehet pár év alatt 15x-re emelni a fűtőelemek árát, mint a KFKI reaktornál ;)

konrada 2016.03.18. 13:20:27

@fidesz maszop dk egykutya:
jó írod: "a jövőben............."

fidesz maszop dk egykutya 2016.03.18. 13:29:44

@konrada: igen a jövőben lesz kis erőmű. Nagy meg már most épül...

CoolKoon 2016.03.18. 13:30:06

@Könnyen elkaptuk, uram!: Tisztaságban az legfeljebb a hőerőművek alternatívája lehet, az atomé nemigen. A tóriumos erőmű szintén atomerőmű, csak épp tenyészreaktor lesz benne. De én speciel az indiai projekt sikerében nem igazán bízok, mert tudom róluk, hogy idióták. Nagyon meglepne, ha az általuk felépített valami tényleg akár csak egy kicsit is hozná az elvárt számokat (az amerikaiak évtizedeken keresztül kísérleteztek mindenféle tenyészreaktorokkal, igen, a tóriumos megoldással is, mégse lett belőle semmi). Úgy tudom, hogy per pillanat az oroszok tartanak benne a legelőbbre, és a kínaiak (meg a japánok) is tőlük vásárolták meg a reaktorterveiket csillió dollárért.

"Egy tonna tóriumból annyi energia nyerhető, mint 200 tonna uránból (vagy 3,5 millió tonna szénből), a feldolgozása után maradó melléktermékek pedig sokkal kevésbé veszélyesek, mint az uránéi. Ráadásul a tóriumreaktorok kisebbek, olcsóbbak, és környezetbarátabbak is lehetnek, mint az uránalapúak." - Ráadásul ez nettó faszság is. Csak egypár indok: milyen uránnál hatékonyabb a tórium: 235-ös, vagy 238-asnál? Mert nagyon nem mindegy. Miben kevésbé veszélyesek a tórium (igazából U236) bomlástermékei? Kevésbé sugárzóak? Gyorsabban lebomlanak? Ilyen ostobaságokat én is bármikor össze tudok dobni.....

CoolKoon 2016.03.18. 13:34:54

@fidesz maszop dk egykutya: Milyen érdekes, hogy sokan próbálkoztak ezzel, de valahogy ez egyelőre csak Putyinisztánban jött össze, ahol szintén centralizáció-fetisiszta a kormányzat......

Ad Dio 2016.03.18. 13:38:03

@Könnyen elkaptuk, uram!:

" öt év távlatában kialakul valami olcsóbb, modernebb, kezelhetőbb...."

Öt év távlatában?...

CoolKoon 2016.03.18. 13:38:44

@konrada: "+ezt most kell kihúzni a földből az USA-ban, mert ha a környezetvédelmi lobby tovább erősödik, akkor ott fog a földben maradni ...." - nem fog, mert (a németekkel meg az ostoba osztrákokkal ellentétben) több eszük van nekik annál, minthogy hagyják, hogy pár sötétzöld elmebeteg belepofázzon az energiapolitikájukba. Pl. ott fel se merül, hogy az atomerőművekhez bárki akár csak egy ujjal is hozzányúljon.

dare 2016.03.18. 13:55:03

@CoolKoon: Egész pontosan mi a bajod a zöldekkel?
Azért ezek az elmebetegek egész jó javaslatokat tesznek, de mindenki csak annyit ért meg belőle amennyi neki fontos, vagy ami hatással van az életére.

csentecsa 2016.03.18. 14:10:56

Nem hinném, hogy az USA keze lenne az alacsony olajárakban. Egyszerűen a Szaudiak megunták a pala cégek felemelkedését, és megemelték a kitermelést, amivel leverték az árakat, ez pedig a legdrágábban kitermelő pala cégeket, és a nekik hitelező bankokat érintette leginkább.
Ezkután a jövőben minden befektető alaposan meg fogja gondolni, hogy palába fektessen.

csentecsa 2016.03.18. 14:13:49

@fidesz maszop dk egykutya: Aha. Legalább azon gondolkozz el, hogy vajon a világ más részein miért nem épülnek tömegével tóriumos erőművek?
Vagy oda is elér a Zorbán enyves keze??:))))))))))))

csak egy néző 2016.03.18. 14:16:39

Vazzze, ennyi energetikai szakértő ebben a kis országban, ilyen csődbe vitt oktatási rendszer mellett?
Nem csoda, hogy irigy ránk a világ.

player.hu/wp-content/uploads/2015/03/rohoges.gif

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.18. 14:39:14

@jandera: Jaj, jaj. Az 50 Hz a váltóáram frekvenciája, vagyis egy másod perc alatt 300 ezer kilométeren százszor fog fázist váltani. :-))

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.18. 14:40:16

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Látom még mindig nem érted. Nem gondoltam hogy a szinuszhullámot is el kell magyarázni neked. :-))

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.18. 14:44:33

@Könnyen elkaptuk, uram!: Lehet, csak megfelelően kell hangolni, hogy az adott erőmű szinkronban legyen a hálózattal. A probléma az, hogyha a hálózat két szélén erősen megváltoznak a termelési illetve fogyasztási viszonyok, akkor problémák vannak.
Nem véletlen, hogy a német szélerőművek túltermelése esetén, a velük összeköttetésben lévő csehek és lengyelek a hálózatuk leválasztásával fenyegetőznek.

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.18. 14:47:37

@Könnyen elkaptuk, uram!: A tórium nem hatékonyabb mint az urán, az uránt is el lehet megfelelő technikával 100 százalékban hasítani.
A tóriumos erőmű azonban nagyon problémás a keletkező U232 miatt.

Olvassátok el ennek a csávónak a posztját!

atombuzi.blog.hu/2014/03/25/mire_jo_a_torium

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.18. 14:48:35

@Könnyen elkaptuk, uram!: " Ugyanis a melléktermékei kevésbé radioaktívak, mint az uránéi."
Dehogynem. A keletkező U232 sokkal veszélyesebb mint a transzuránok.

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.18. 14:52:39

@CoolKoon: "Gyorsabban lebomlanak?"
Igen. Sokkal gyorsabban lebomlanak. Emiatt sokkal veszélyesebben és erősebben sugároznak.
A melléktermékként keletkező U232->Pb208 sorban olyan barátságtalan, gyorsan bomló és vad gammasugárzást okozó elemek vannak, mint a Tl208, Bi212.
Egy kiégett urános fűtőelem mellett órák alatt kapod meg a halálos sugár adagot egy méterre, ez egy tóriumos rúd mellett ami már elég U232-t tartalmaz, percek.

csak egy néző 2016.03.18. 15:19:44

Azért nem árt meghallgatni egy atomtudós higiéniai manager véleményét. Nehogy má' a laikusok döntsenek Paks ügyében.

www.youtube.com/watch?v=Kwd0-cU_Mnc

CoolKoon 2016.03.18. 15:19:52

@dare: Hogy mi a bajom a sötétzöldekkel? Csupán két dolog: a visszataszító, álszent képmutatásuk, meg a mindent elsöprő és lehengerlő ideológiájuk, ami nem enged a józan észnek. Sajnos az észérvek rájuk nézve teljesen hatástalanok, és képesek egy csomó embert olyannyira behülyíteni, hogy aztán ostobaságokat iktatnak törvénybe mondván, hogy a' milyen szíp ződ! Ha már csak odáig eljutnának a végtelen sötétségükben, hogy a saját otthonukat függetleníteni próbálnák az elektromos hálózattól, olyan összefüggésekre jönnének rá, amitől az ideológiáik háromnegyedét kidobhatnák az ablakon. Arról nem is beszélve, hogy ha minden ostobaságuk megvalósulna, fogná magát az összes alumínium-, acél-, és egyéb színesfémfeldolgozó kohó, összepakolná a cókmókját, és lelépne valahova, frusztrált, munkanélküli prolikat hagyva maguk után.
"Azért ezek az elmebetegek egész jó javaslatokat tesznek, de mindenki csak annyit ért meg belőle amennyi neki fontos, vagy ami hatással van az életére." - Igen, ezzel sajnos nagyon sokan így vannak. Viszont elég egy kicsit megkapargatni a zöldes mázt, és rögtön előbújik a férgese. Kiderül például, hogy az ostoba osztrákoknak nagy a pofájuk, megállás nélkül tüntetgetnek Temelín ellen (is), de azért szívesen veszik a franciák (atomerőműveikben megtermelt) áramát. Vagy a németek leállítgatják az atomerőműveiket ugyan, de azt nem verik nagydobra, hogy helyettük irtózatos mennyiségű hőerőművel állítanak üzembe, mert a megbízható áramforrás mégiscsak kell. Vagy hogy a napelemek gyártása mennyire környezetszennyező. Vagy hogy a szélkerekek erős szélben is használhatatlanok, nemcsak szélcsendben. stbstbstb.

CoolKoon 2016.03.18. 15:23:18

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]:
"Igen. Sokkal gyorsabban lebomlanak. Emiatt sokkal veszélyesebben és erősebben sugároznak." - Hát igen, csak ilyesmi a fent idézett firkálmányból (jellemző módon) nem derül ki.

CoolKoon 2016.03.18. 15:27:58

@csak egy néző: Hát de tényleg ne szavazzon róla az ostoba söpredék. Mert bár a pofája némelyiknek nagy, a villany neki is kell. Pedig ha leszavazná Paksot, úgy illene, hogy neki nem jár, oldja meg maga. Vegyen szépen szélkereket, napelemet, több raklapnyi akkumulátort, aztán tákolja szépen össze valahogy. Közben pedig imádkozzon, hogy nehogy felgyulladjon tőle az egész ház.

dare 2016.03.18. 15:42:04

@CoolKoon: Ezen a részen hiányosságom van, annyira nem vagyok az osztrák politikába benne, milyen máz van rajtuk, de amilyen az osztrákoknál a környezetvédelem az tanítani való lehetne.
A milyen szép zöld ha eltűnik akkor drasztikusan fog növekedni a tüdőbetegek száma, ezért az ilyen típusú hülyítésre nem baj ha vevők az emberek.
A józan ész nem azt kellene, hogy mondassa az emberekkel amit te is leírtál, hanem épp az ellenkezőjét.
De csak akkor kapcsol túlélő üzemmódba, amikor már elkerülhetetlen a baj.
Abban igazad van viszont, néha egyszerre akarnak ők is mindent, az embereknek hagyni kell időt a megértésre, nem szabad rájuk erőltetni mert akkor jön az elutasítás.

csak egy néző 2016.03.18. 16:06:07

@CoolKoon:
Gondolom a söpredék alatt az ilyen atomtudós Mariskákat értetted?

conchita 2016.03.18. 16:35:30

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Igen, a Heisenberg veled kapcsolatban érv. Mert a kvantum méret tartományba eső dolgoknak - mint az agyad - bizonyos tulajdonságai nem határozhatók meg egyszerre. A te esetedben azt tudjuk hogy rendkívül pici méretű, de emiatt felfoghatatlanul hülye vagy.

conchita 2016.03.18. 16:38:12

@CoolKoon: És a németek is veszik a francia atomáramot. Sőt be is perelték német vállalatok a francia versenytársaikat az EU-nál, hogy nekik olcsóbban adnak áramot a francia atomerőművek, versenyelőnyhöz jutattva őket.
Na ez a pofátlanság csúcsa!

fidesz maszop dk egykutya 2016.03.18. 18:01:14

@CoolKoon: mi van? putyinisztánban nincs ilyen reaktor, max kísérleti, máshol meg már sorozatban építik.

@csentecsa: nem épülnek? Hát... en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power

Nálunk meg épül a leningrád-2 alapján egy drága szar (amiről mostanában derül ki, hogy kispórolták belőle az anyagot, és tele van rossz minőségű alkatrészekkel) :D

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.18. 18:52:16

@fidesz maszop dk egykutya: Itt a lényeg.

"There is a higher cost of fuel fabrication and reprocessing than in plants using traditional solid fuel rods.[17]
Thorium, when being irradiated for use in reactors, will make uranium-232, which is very dangerous due to the gamma rays it emits. "

A reprocesszálás a keletkezű U232 miatt drága, mert a masszív gamma sugárzás miatt csak manipulátorokkal lehet dolgozni. A gamma sugárzást pedig nehéz leárnyékolni. Egy fukushimai, vagy csernobili balesetnek egy tóriumos reaktor esetében sokkal súlyosabb következményi lettek volna. Ahogy atombuzi is írta, a csernobili hősök akik helikoperről oltottak, élve nem értek volna vissza a reptérre.
Az U232 felezési ideje 76 év és az utána következő elemek villámgyorsan bomlanak. Egyes elemek pedig brutális gammasugárzást bocsátanak ki. Óriási különség van mondjuk egy 20 ezer éves felezésű idejű transzurán időegységre eső sugárzás emissziója, amiből jobbára utána lassú bomlású urán lesz, meg az U232 között.
Pl a Pu239 felezési ideje 24 ezer év, amiből 700 millió éves felezésű U235 lesz.
Míg az U232 felezése 76 év és egy ilyen brutális bomlási sor következik utána.

U232 68,9 év alfa 5,414 MeV
Th228 1,9116 év alfa 5,520 MeV
Ra224 3,6 nap alfa 5,7 MeV
Rn220 55 másodperc alfa 6,4 MeV
Po216 0,14 másodperc alfa 6,9 MeV
Pb212 10 óra béta 0,56 MeV
Bi212 1 óra alfa 6 MeV
Tl208 3 perc béta 5 MeV
Pb208 stabil

Ebből az utolsó kettő durva gammasugárzást bocsát ki a bomlása mellett.
Paks2-től nem tartok. Egy tóriumos reaktortól rettegnék.

Ad Dio 2016.03.18. 19:20:45

@csentecsa:

Nézz utána a kitermelési rátáknak. Szaud-Arábia kitermelése időtlen idők óta adott sávban mozog. Az USA az egyetlen szereplő akinek a kitermelése ugrásszerűen nőtt.

Emögött első sorban piaci folyamatok vannak, de emellett/ezen felül akad politikai is, hiszen eszük ágában sincs bármi módon korlátozni a kitermelő tevékenységét. Mondjuk úgy, hogy a politika ráépült egy piaci boom-ra.

fidesz maszop dk egykutya 2016.03.18. 19:36:01

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]: kár, hogy egy csernobili szerű baleset nem történhet meg tóriumos reaktorral, mivel a túlmelegedés, a láncreakció befulladását okozza.

en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor#Safety

Miért is baj a gyors bomlás? Legalább nem lesz esélye annak, hogy 500 év múlva kiásnak a földből egy erősen sugárzó elfeledett atomtemetőt, amire a hagyományos szemétnél minden esély megvan.

csentecsa 2016.03.18. 20:55:29

@fidesz maszop dk egykutya: Finnország, Franciaország, Nagy-Britannia, a Dél-Afrikai Köztársaság nem tóriumos erőművet épít biztos nem gondolták át..

csentecsa 2016.03.18. 20:57:54

@fidesz maszop dk egykutya:

"Nálunk meg épül a leningrád-2 alapján egy drága szar (amiről mostanában derül ki, hogy kispórolták belőle az anyagot, és tele van rossz minőségű alkatrészekkel) "

A finnek is ilyen technológiával készült erőművet építtetnek a Roszatommal Hahikiviben, és a Dél-Afrikai köztársaság is az oroszokkal építteti erőművét.

csentecsa 2016.03.18. 21:03:25

@fidesz maszop dk egykutya:

Egyébként amikor a tóriumos erőművekről beszélnek, akkor azt felejtik el hozzátenni, hogy az atomerőműveknél a legkisebb költségelem az üzemanyag, sokkal fontosabb az építkezési költség és mivel az eddig kipróbált tóriumos erőműveket elég drágán lehetett megépíteni, ezért az egész élettartamuk alatt nem hoznák be az alacsonyabb üzemanyag költségbeni előnyt.

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.18. 21:14:12

@fidesz maszop dk egykutya: A gyors bomlás sokkal nagyobb aktivitással jár, azért.
A sóolvadékos reaktor meg technológiai rémálom. Műszaki hiba esetén a kihűlt, borzalmasan sugárzót sót kell szétbányásznod. A sóolvadékos reaktor zsákutca, sosem fogják békés célokra engedélyezni. Arról nem is szólva, hogy a radioaktivitás miatt elemi fluor van a rendszerben, és nincs az a fém, ami évekig ellent fog állni többszáz fokos elemi fluornak a hőcserélőkben. A sóolvadékos reaktor egy baromság.

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.18. 21:51:09

@csentecsa: Pontosan. A németek csináltak tóriumost.
Az magashőmérsékletű, gázhűtéses, kavicságyas volt.
Be is csukták.
Tórium volt U235-el. És qrva drága.

hu.wikipedia.org/wiki/THTR%E2%80%93300

A golyók törtek, emiatt sok volt a műszaki hiba. A grafit golyók újrafeldogozása egy rémálom, mivel a szén kicsit radioaktív lesz és nem oldódik semmiben.
Ja olvadt vasban igen! :-))

fidesz maszop dk egykutya 2016.03.18. 23:06:04

@csentecsa: Hát majd ők is beszopják.

Mindenki más meg NEM az oroszokkkal építteti. Vajon miért? Gyíkemberek, cia, moszad? :D

Tóriumos erőművek építése is olcsóbb (már a véglegeseké, nem a kísérletező erőműveké), kisebb nyomáson működik, és nem tud elszabadulni a fűtőanyag, katasztrófa esetén csak egy tömbbe olvad az egész reaktor, nincs gőzrobbanás, és a többi.

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]: talán azért zárták be, mert rájöttek, az a reaktor zsákutca. Tudod elég sok hagyományos reaktort is zártak emiatt.

Lásd a linkelt sláger tóriumos reaktor alacsony nyomású.

Még egyszer linkelem, hátha szeretnél olvasni is róla: en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor

A gyors bomlás nagy aktivitással jár, de 1-2 emberöltő alatt veszélytelenné válik, míg a hagyományosnál több tízezer évig veszélyes marad a hulladék.
Na meg a tóriumos erőmű eleve jóval kevesebb hulladékot termel...

De persze nem lenne gond a hagyományos reaktorral sem, ha nem egy ilyen fideszes-putyini mutyierőműként épülne, biztosra vehető költség duplázódással(legalább), csúszásokkal, megugró államadóssággal.

CoolKoon 2016.03.19. 00:16:52

@csak egy néző: Minden olyan "atomtudóst", akinek a témáról markáns és rendkívül vehemens véleménye van, de közben valójában nem tud egy épkézláb érvet se mondani ellene (vagy mellette). Tudományos dolgokról igenis ne tökkelütött önjelölt "szakértők" döntsenek.

csentecsa 2016.03.19. 01:11:57

@fidesz maszop dk egykutya: Bemásolok egy fentebbi kommentet:

"Az magashőmérsékletű, gázhűtéses, kavicságyas volt.
Be is csukták.
Tórium volt U235-el. És qrva drága.

hu.wikipedia.org/wiki/THTR%E2%80%93300

A golyók törtek, emiatt sok volt a műszaki hiba. A grafit golyók újrafeldogozása egy rémálom, mivel a szén kicsit radioaktív lesz és nem oldódik semmiben.
Ja olvadt vasban igen! :-))"

Nincsnek megbízható tóriumos erőművek, legfeljebb csak kísérleti stádiumban lévők.

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.19. 06:34:31

@fidesz maszop dk egykutya: "Tóriumos erőművek építése is olcsóbb (már a véglegeseké, nem a kísérletező erőműveké), kisebb nyomáson működik, és nem tud elszabadulni a fűtőanyag, katasztrófa esetén csak egy tömbbe olvad az egész reaktor, nincs gőzrobbanás, és a többi."

Na akkor milyen reaktorra gondolsz? Kisebb nyomáson? Akkor nem lehet gázhűtéses, nem lehet nyomott vizes. Legfeljebb forralóvizes. Mint Fukushima. Ott nem volt gőzrobbanás?
Mi az hogy nem tud elszabadulni a fűtőanyag?
Na akkor felsorolom neked.
Lehet vízhűtéses reaktor. Nyomottvizes, forralóvizes, nehézvizes. Ezeknél mind lehet gőzrobbanás és a víz miatt kimehet a radioaktiv szennyezés.
Lehet gázhűtéses, akkor nagy nyomás kell és sok fémtechnikai probléma van a fellépő magas hőmérsékletek miatt.
Nincs is túl sok gázhűtéses.
Lehet fémhűtéses.
Bizmut-ólom. Nincs elég bizmut a földön.
Lehet alkálifém hűtéses. Rengeteg tűz van belőle.
A Phoenix-et be is csukták.
Van egy elvi szubkritikus, a gyorsítós. Energiamérlege katasztrofális, még csak kisérletit sem építettek.
A sóolvadékos maga a rémálom.
Na szóval, akkor milyet is építenél tóriumból ami megfelelne az általad mondottaknak?

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.19. 06:40:23

@fidesz maszop dk egykutya: "Na meg a tóriumos erőmű eleve jóval kevesebb hulladékot termel..."

Miért is termel kevesebbet? Csak a transzurán kevesebb. De a transzurán újrafelhasználható és igen kicsi mennyiség. Cserébe ott lesz a brutális U232.

A hasadványok mennyisége az energia megmaradás szerint ugyanannyi lesz.
Az U233 hasadványainak eloszlása nem sokban tér el az U235-étől. Ugyanúgy a cézium, jód és technécium izotópjai lesznek döntően. A keletkező atomszám tök ugyanaz lesz.
1 gramm tóriumból ugyanúgy 1 MWnap energia lesz mint 1 g uránból, ugyanannyi hasadvánnyal.

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.19. 06:45:32

@fidesz maszop dk egykutya: Igen, a kavicságyas, bár nagyon reményteljes volt, de zsákutca. És ez a kisérleti reaktorokon derült ki, hogy az eltörő golyók eltömik a kivevő nyílást.
Ahogy az alkálifémhűtésesekről is kiderült.
Lásd az első nagy leolvadás egy nátriumhűtésessel volt. Én ezért nem hiszek a 4. generációs atomerőművekben, mert mindegyikkel van komoly technikai probléma.
Szerintem a nyomottvizesnél - amivel a legnagyobb tapasztalat van - nem lesz jobb. Szerintem.

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.19. 06:54:06

@fidesz maszop dk egykutya: "Még egyszer linkelem, hátha szeretnél olvasni is róla"

Ismerem. Csakhogy vegyész vagyok alapvetően. És nekem senki sem magyarázza meg, melyik az a fém, amelyik évtizedekig kibírja egy hőcserélőben magas hőmérsékletű elemi fluor mellett.
Hacsak nincs valamilyen új ismeretlen fém a periódusos rendszerben, amit én nem ismerek. :-))
Mert hogy a vas az nem. A titán, cirkónium szintén nem. Akkor kutass már egy kicsit a periódusos rendszerben, és mutass rá arra a fémre, amelyik mondjuk 1-2 milliméter falvastagsággal, 300-400 fokon 10-20 évet, folyamatos áramlás mellett kibír elemi fluor jelenlétében úgy hogy ne lyukadna ki.
Azzal ne gyere hogy nincs elemi fluor, mert van fluorid olvadékban ahol masszív radioaktív sugárzás van.
Más anion pedig nem jön szóban, mert a többi halogén neutron abszorber, az oxudok pedig magas olvadás pontúak.
Na ennyit a szervetlen kémiáról!

ózdi cigány 2016.03.19. 08:50:44

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]: Ez a tóriumos reaktor a mániájuk. Már ezerszer leírtad miért van még messze a realitástól, de továbbra sem fogják fel.

CoolKoon 2016.03.19. 10:08:06

@dare: "Ezen a részen hiányosságom van, annyira nem vagyok az osztrák politikába benne, milyen máz van rajtuk, de amilyen az osztrákoknál a környezetvédelem az tanítani való lehetne." - Jaj hogy össze ne csináljam magam! Csak nekem tűnik pofátlan képmutatásnak, hogy a villanyt azért megveszik, de az atomerőmű hátrányait nyögje valaki más? Vagy a habzó Rába nem valami idióta osztrák cég(ek)től habzik? Esetleg az Ausztriából Mo-ra hozott illegális szemétlerakatokról hallottál már (ha esetleg nem: mno.hu/belfold/kulfoldrol-is-hozzank-hordjak-a-veszelyes-hulladekot-1274924). Ezt kellene tanítani, igen? Hogy az ostoba rohadék sógorékhoz hasonlóan mi is a szomszédba dobáljuk át az összes szemetünket? Így én is tisztán tudnám tartani a portámat...

"A milyen szép zöld ha eltűnik akkor drasztikusan fog növekedni a tüdőbetegek száma, ezért az ilyen típusú hülyítésre nem baj ha vevők az emberek." - Ja, biztos az atomtól köhög Mo-n az összes TBC-s. Bezzeg a jó kis hőerőművek, amelyek okádják a trutyit (és amelyekkel Németországban az atomerőműveket próbálják meg kiváltani), azok igazán tüdőbarátak!

"A józan ész nem azt kellene, hogy mondassa az emberekkel amit te is leírtál, hanem épp az ellenkezőjét." - Mégis mit? Hazugságokat meg cinikus csúsztatásokat?

CoolKoon 2016.03.19. 10:12:57

@conchita: Szerintem mindenki veszi, aki Franciaországgal határos, és éppen nem elég a saját kapacitása. De nem, a németek saját sötétzöldjei nem engednek, még ha beledöglenek is. Egészen addig, amíg pl. reggelenként meg kora esténként (a csúcsidőben) nem kapnának minden nap egy kis áramszünetet a nyakukba, csak úgy "kedvcsinálóként"....

CoolKoon 2016.03.19. 10:36:10

@fidesz maszop dk egykutya:
"mi van? putyinisztánban nincs ilyen reaktor, max kísérleti," - Tóriumos nincs, de náluk van a világ egyetlen működő áramtermelő tenyésztőreaktora: "The only commercially operating reactor to date (2015) is the BN-600 reactor in Russia, a 560MW sodium cooled reactor." Nem mellesleg (mint már említettem) a terveit több ország is megvette egy rahedli pénzért.

"máshol meg már sorozatban építik." - Hol? Mondjál nekem akár EGYETLEN olyan országot, ahol sorozatban építenek tóriumalapú tenyésztőreaktorokat! Még az általad belinkelt cikkben is minden egyes országról szóló cikk a "proposed", "announced", "future", "will produce", "was a prototype" kifejezésekkel van tele. Úgyhogy igencsak kíváncsi lennék, hogy mégis honnan szeded a fenti állításodat.
A legviccesebb egyébként a Kínáról szóló rész, akik mintha arra gyúrnának, hogy egyedül fejlesszék ki a szükséges technológiát (úgy, hogy az gazdaságos is legyen). Viszont ha ez nem sikerült az amerikaiaknak (akik megvették maguknak a világ legjobb tudósait), akkor miért pont nekik jönne össze?

"Nálunk meg épül a leningrád-2 alapján egy drága szar (amiről mostanában derül ki, hogy kispórolták belőle az anyagot, és tele van rossz minőségű alkatrészekkel) :D" - Hát persze. Igaz, hogy a technológiát Oroszországon kívül még vagy további 16 ország használja vagy fogja használni (pl. Finnország, Tótország, illetve a Fukusima utáni tömeghisztéria előtt még Németország is!), de ők biztos rosszul tudják (arról nem is beszélve, hogy az, hogy egy reaktor építésénél kispórolták belőle az anyagot, nem jelenti azt, hogy maga a terv/típus rossz)......
Mindenesetre még nem hallottam egy értelmes érvet se az ellen, hogy miért pont ez a reaktortípus legyen (leszámítva azt, hogy jelentősen növeli a függést a rohadt oroszoktól, ami kétségkívül egy súlyos érv, csak hát nem műszaki jellegű).

fidesz maszop dk egykutya 2016.03.19. 12:03:02

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]: ehhez képest még mindig olyasmit mondogatsz, aminek pont az ellenkezőjét írják a linkelt oldalon, szóval még sem olvastad el.

Gyorsan bomló radioaktív anyag még mindig jobb mint a több tízezer évig sugárzó, azt nem is említettem, hogy ennyi idő alatt a föld is meg szokott mozdulni :)

"nem jelenti azt, hogy maga a terv/típus rossz" csak az építők, akik történetesen ugyan azok a ruszkik lesznek, akik híresek a szar minőségű munkáikról. Most a lada gyárnál is lecserélték a vezért, mert nyugati minőséget követelt, és kidobott egy csomó dzsunkát gyártó ruszki mekkmester beszállítót. Ilyenek az oroszok :)

Ad Dio 2016.03.19. 15:35:07

@csentecsa:

Ez egy 2004-es adat...

:-/

A túltermelés az elmúlt 2 év terméke ugyebár...

Ad Dio 2016.03.19. 15:38:50

@csentecsa:

Nincs kedvem kiguglizni. Ha van időd, nézz utána. Az USA az elmúlt két évben megmásfélszerezte a kitermelését, ezzel párhuzamosan megduplázta az exportját. Szaud közben nem változtatott semmit.

A túltermelés ami lenyomta az árakat egyértelműen az USA felől származik. Ez persze nem jelenti automatikusan azt, hogy ez egy politikai játszma, mert az olajkitermelés nem egyik napról a másikra alakul, a felfutás hosszú. Viszont az tény, hogy az USA semmi hajlandóságot nem mutat a kitermelésének a korlátozására. Tárgyalni sem hajlandó ilyenről. Ez már inkább politika.

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2016.03.19. 17:49:35

@fidesz maszop dk egykutya: "Gyorsan bomló radioaktív anyag még mindig jobb mint a több tízezer évig sugárzó"
Még mindig nem érted. A hasadványok a tóriumos reaktornál pont ugyanazok lesznek. Semmi különbség nem lesz mennyiségben, csak minimális minőségben. Elhanyagolható. A transzuránokat amik a tóriumosnál nincsenek, illetve rendkívül kicsi mennyiségben, azok az urános kiégett fűtőelemeiből újrahasznosíthatók. Ezért nem is ássák el őket.
Viszont egy baleset esetén, a tóriumosnál az U232 miatt sokkal súlyosabb sugárzás keletkezik.