Paksi bővítés: mindent egy lapra

2014.02.13. 15:22

Forbes

Ha milliókért veszünk otthonra egy presszógépet, amihez utána olcsón szerezzük be a szemes kávét, akkor ettől olcsón isszuk naponta a feketét? Nem. Az atomerőmű is ilyen: ha már kifizettük a hiperdrága gépet, akkor hiába költünk utána keveset, olcsón már semmiképpen nem jövünk ki. Vargha Péter Simon, a Guruló Hordó blog szakértője a Forbes februári számában összefoglalta, mi a gond a paksi bővítéssel. Itt a teljes írás.cover_feb.jpg

Az új atomenergia drága. Magyarországnak nem biztos, hogy érdeke, hogy sietve felhúzzon egy  újabb atomerőművet.

A Moszkvában kötött államközi megállapodás szerint Pakson két új nukleáris blokkot építhet az orosz Roszatom. Ehhez 3000 milliárd forint hitelt nyújt az orosz állam Magyarországnak, további nagyjából 750 milliárd lesz az „önrész”. 2027-re mindkét blokk üzemelne.

Nyilvános gazdasági számításokat nem láthattunk, és nagy eséllyel a most aláírt szerződés még nem rögzít sok fontos részletet (ahol pedig az ördög szokott megbújni). Ezzel együtt a kormány által véglegesnek mondott döntés még úgy is meglepett mindenkit, hogy a mindenkori kormány régóta meg van győződve, hogy az atomenergia az egyetlen járható út az olcsó, biztonságos ellátáshoz. És ezt lépten-nyomon hangoztatja is.

Pedig lenne miért kételkedni a bővítéssel kapcsolatban: nagyon sok a félreértés a közbeszédben az atomenergiáról. Maradjunk az áraknál. Bárki bármit mond, egy atomerőmű építése mindenképp üzleti kérdés, függetlenül attól, hogy állami vagy magánberuházásban épül.

Most akkor olcsó vagy nem?

Pár hónapja a brit kormány (előzetesen) megállapodott az EDF vezette francia–kínai konzorciummal a Hinkley Pointban épülő új atomerőmű beruházási feltételeiről. A brit állam garantált áron veszi át a magánberuházótól az áramot, kilowattóránkért forintra átszámolva 32 forintot fizet több mint harminc évig. Összehasonlításul: ez a jelenlegi magyarországi nagykereskedelmi piaci árnak nagyjából 2,5-szerese (az angliai árnak mintegykétszerese). Nagy-Britannia sziget, emiatt az áramellátás nagy részét mindenképp otthon kell megoldania, ráadásul sok erőmű fog bezárni a következő években. Azonban még így sem biztos, hogy végül megépítik-e az új atomerőművet, mert a magas ár ott is sokaknál kivágta a biztosítékot.

A paksi 3750 milliárdos beruházási összegből az angliaihoz hasonló, legalább kb. 30 forintos kilowattóránkénti ár adódik. Más nem is nagyon jöhetne ki. Ha az oroszok jóval olcsóbban megépítenék, Angliában sem a franciáktól rendelnének atomerőművet.

Sokszor halljuk, hogy olcsó a paksi áram, hogy lehet, hogy az új atomenergia ilyen drágán termel? A rövid válasz az, hogy ha előre kifizetjük pár évtizedre az áram árát duplán, akkor utána már tud akár olcsó is lenni…

Milliós kávégépet venni otthonra…

Mivel az atomerőmű túl elvont dolog, vegyünk egy hétköznapibb példát: egy kávégépet. Ha veszünk otthonra egy milliós profi presszógépet, amihez utána olcsón szerezzük be a szemes kávét, akkor ettől olcsón isszuk naponta a kávét? Nem. Az atomerőmű is ilyen: ha már kifizettük a hiperdrága gépet, akkor hiába költünk utána keveset, olcsón már semmiképpen nem jövünk ki.

Ebből a szempontból teljesen lényegtelen, hogy az elköltött pénzt utána közvetlenül a kávé árában próbáljuk behajtani, vagy inkább belépőjegyet szedünk mindenkitől, aki kávézik (az erőmű esetében: magas áramárat garantálunk, vagy inkább adót vetünk ki).

Ráadásul most épp mindenki tele van kávégépekkel, és kevesebben is isznak feketét. Ha arra számítunk, hogy minden szomszédunk a lakásunk ajtajában áll majd sorba, és jó drágán veszi tőlünk a kávét, nagyot tévedhetünk.

Európában – és Magyarországon is – ma annyi az erőmű, hogy sok közülük áll, egyszerűen nem éri meg áramot termelni velük. A keresletet ugyanis visszavetette a válság, miközben Európában (a korábbi optimista tervek miatt) sok erőművet adtak át, és az EU által támogatott nap- és szélenergia is ugrásszerűen bővült.

Erre azt az ellenvetést szokták tenni, hogy persze, most túl sok a kapacitás, de nem mostanról, hanem húsz évvel későbbről van szó: akkor teljesen más lehet a helyzet a piacon, lehet, hogy nem lesz elég a kapacitás. Ez teljesen igaz. De azt, hogy milyen változások történnek, nagyon nehéz előre látni.

Épp a jelenlegi nagy bizonytalanság miatt nem jó ötlet előre elkölteni az összes pénzünket, ötven-hatvan évre eldönteni, hogy mihez kezdünk. Ugyanis nem csak az erőműpark és az áramfogyasztás változik folyamatosan, változnak az áramtermelő technológiák és az egyes technológiák ára is.

Jelenleg az új atomerőműnél jóval olcsóbban lehet áramot termelni az új, modern gázerőművekkel (még akkor is, ha a piaci szén-dioxid-ár sokszorosára emelkedik). Az elmúlt időszakban pedig meredeken zuhant a megújulók (a nap- és a szélenergia) beruházási költsége is. Ha ez így folytatódik, tíz éven belül már megérheti támogatások nélkül is megújulókkal áramot termelni.

…magas thm-mel

Ha bemegyek a boltba milliós kávégépet venni, és nem tudok jövedelemigazolást adni hatalmas jövedelemről, hitelre csak nagyon magas kamattal adják el nekem.

Nincs ez máshogy egy atomerőművel sem: az építése igen tőkeintenzív, a két paksi blokk tervezett költsége az éves magyar GDP tizenkét százaléka. Ezt már az építéskor ki kell fizetnie a finanszírozónak. Hogy utána mi mennyit fizetünk majd az áramért, erősen függ attól, mennyiért kaptuk a hitelt, mekkora a projekt tőkeköltsége. Az állam hitelképessége és megbízhatósága is sokat számít az árban. Ez a tényező Magyarországon drágábbá kell, hogy tegye az atomerőművet, mint Angliában. Oroszország nem az üdvhadsereg. Hiú ábránd abban reménykedni, hogy a két szép szemünkért jóval piaci ár alatt adnak nekünk hitelt.

Nem úgy megy, hogy besétálok, és leveszem a polcról

Persze a kávéfőző-hasonlat nem tökéletes. Két okból sem.

Egyrészt, a kávégépekkel szemben a drágább erőmű nem ad „jobb” áramot. Igaz, hogy az atomerőmű nagyon stabil ellátást tesz lehetővé, de ami előnye, az egyben a hátránya is: az atom nem rugalmas, nem igazán szabályozható. Megy éjjel-nappal. Ezért valószínűleg valamilyen villamosenergia-tároló kapacitás is kellene mellé, az pedig megint nem olcsó mulatság. Jelenleg ennek az a legelterjedtebb módszere, hogy egy jó magasan fekvő víztározóba vizet szivattyúznak, amikor olcsó az áram, és generátorokat hajtanak vele, amikor nagyobb a kereslet. Magyarországon, ahol hegy lényegében nincs, ez nem könnyen valósítható meg, úgyhogy megint csak a határokon keresztüli kereskedés maradna.

Másrészt az atomerőmű nem úgy épül, hogy bemegyek a boltba, és leveszem a polcról. A projekt bonyolultsága miatt nagy a jelentős költségtúllépés és időbeli csúszás kockázata, mint azt a kevés elmúlt időszakban épített európai atomerőmű mutatta.

Egy új paksi blokk építése könnyen lehet egy új négyes metró sztori – csak az összegeket kell beszorozni úgy héttel-nyolccal.

Atom: rossz kérdésre rossz válasz

Jó, de ha nem atomot, akkor milyen erőművet kell most építenünk? – teszik fel sokan a kérdést. Csakhogy már a kérdés feltevése sem jó.

A helyes kérdés: kell-e egyáltalán most Magyarországnak erőművet építenie? A válasz pedig nagy valószínűséggel az, hogy nem. A „régi” paksi blokkok a 2030-as évek elejéig-közepéig gond nélkül működhetnek. Európában sok a felesleges erőmű, az árak alacsonyak. Magyarország nem sziget: olcsón lehet áramot importálni. A piacok összekapcsolása sikertörténet, egyre egységesebbek az árak kontinensszerte.

Az (amúgy vitatható racionalitású) EU-s megújuló-célkitűzések miatt pedig jelentősen nő az áramtermelő kapacitás. Az európai kereslet viszont a lassú gazdasági növekedés és az energiahatékonyság egyre növekvő szerepe miatt lassan nő. Bezárnak majd a következő években nagyon elöregedett erőműveket, de ezek egy jó része már amúgy is alig termelt. Ha valamilyen erőműre inkább szükség lehet egyszer, akkor az a szabályozható fajta, amelyik képes kiegyenlíteni a megújulók termelésingadozásait. A tervezett atom nem ilyen.

Még akár az is megtörténhet, hogy az atomtechnológia fejlődik annyit, hogy később egy olcsóbb, szabályozhatóbb atomerőművet megéri megépíteni. De kár volna idő előtt minden pénzünket feltenni egy lapra. Egy, a mostani tudásunk szerint tutira rossznak tűnő lapra.

475 komment · 1 trackback

Címkék: atomenergia Paks Vargha Péter Simon

A bejegyzés trackback címe:

https://forbes.blog.hu/api/trackback/id/tr815812651

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Paksi bővítés: mindent egy lapra 2014.02.13. 20:49:13

Ha milliókért veszünk otthonra egy presszógépet, amihez utána olcsón szerezzük be a szemes kávét, akkor ettől olcsón isszuk naponta a feketét? Nem. Az atomerőmű is ilyen: ha már kifizettük a hiperdrága gépet, akkor hiába költünk utána keveset, olcsón m…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

toportyánzsóti 2014.02.14. 18:10:50

Mekkora marhának kell ahhoz lenni hogy valaki választások előtt 3 hónappal hazaáruló moszkovitya putyinpincsikutyává süllyedjen,skacok?!Ez az alapkérdés a többi csak szófosás.Komoly műhibaperekre számíthat a csüngőhasú agyturkásza és gyógyszergyártói,agyhalott zombit csináltak szegényből,már csak mutyipincsijei nem röhögnek ezen a librerálszélkakas seggszájon.

toportyánzsóti 2014.02.14. 18:14:05

Néznek bennünket kultúrnépek. Látják képtelenségünket a haladásra, látják, hogy szamojéd erkölcsökkel terpeszkedünk, okvetetlenkedünk Európa közepén, mint egy kis itt felejtett középkor, látják, hogy üresek és könnyűk vagyunk, ha nagyot akarunk csinálni, zsidót ütünk, ha egy kicsit már józanodni kezdünk, rögtön sietünk felkortyantani bizonyos ezeréves múlt kiszínezett dicsőségének édes italából, látják, hogy semmittevők és mihasznák vagyunk, nagy népek sziklavára, a parlament, nekünk csak arra jó, hogy lejárassuk. Mi lesz ennek a vége, szeretett úri véreim? Mert magam is ősmagyar volnék, s nem handlézsidó, mint ahogy ti címeztek mindenkit, aki különb, mint ti. A vége az lesz, hogy úgy kitessékelnek bennünket innen, mintha itt sem lettünk volna.

lost hope 2014.02.14. 20:26:52

www.youtube.com/watch?v=JHUzfw24oCk

Érdemes végignézni, megpróbálni megérteni, aztán csendben hümmögni...

zorki 2014.02.14. 21:08:17

@jogalany: Aki az USA-t franciákat és németeket összemossa az atomerőművek kérdésben azzal nem tok vitázni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 21:15:12

index.hu/tudomany/2014/02/14/megnyilt_a_vilag_legnagyobb_naperomuve/

"Az adatok szerint a 2,2 milliárd dollárból, vagyis ötszázmilliárd hétszázhúszmillió forintból létrehozott telep 392 megawattos teljesítményre képes."

Hogyan is viszonyul ez a paksi beruházás árához?

zorki 2014.02.14. 21:19:06

@Balt: Köszi, hogy elmagyaráztad, amit írtam arról, hogy nem nő a szükséglet.:)))
Elég lett volna annyi, hogy igaz.

A "zemberek" alapigényeit kielégíti Paks, a csúcsokat -azemberekét- meg fedezi a többi erőmű, akkor is ha bezár sok.

A többi alapvetően piaci kérdés. Piaci módon illik kezelni, tehát nem állami nagyberuházásként, az adófizetőkre terhelt gigahitelből. Ráadásul ez a teljesen titokban zajló folyamat csak nehezíti a tisztánlátást és az elfogadást..

Betoncipos Joe De Miro 2014.02.14. 22:44:17

@Balt: Köszi, hogy belinkelted ezt az Origós cikket, valahogy elkerülte a figyelmem. Rendkívül érdekes volt.

jogalany 2014.02.14. 22:47:30

@zorki:
Te fizetett kommentelő vagy, mert ép ésszel nem azt kéne nézni, hogy ki köti az üzletet, hanem, hogy speciel, ez jó üzlet nekünk, mert a valós kockázatot a ru viseli.

röhögő 2014.02.15. 04:56:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont arányos. Azzal a szépséghibával, hogy a 400 MWp a csúcsteljesítmény.
Vagyis összességében a duplája, tuti a beruházás.
Az üzemeltetése azonban olcsó.
Viszont ha a tartalékkapacitást is számoljuk, akkor qrva drága a naperőmű.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.15. 06:52:01

@röhögő: Ami azért is érdekes, mert 1m2 tükör vsz. olcsóbb, mint 1m2 napelem. Az áramtermelő rész meg nem sokban különbözhet a hagyományos erőművekétől.

Igaz, a tükröket itt mozgatni KELL, de jobb naperőműnél is érdemes mozgatni őket.

zorki 2014.02.15. 07:41:17

@röhögő: Jut eszembe Paks tartalék kapacitása is benne van a 3800 milliárdban?

röhögő 2014.02.15. 07:45:08

@zorki: Paksnak nincs tartalék kapacitása, mert az ha egy atomerőmű nem ad áramot az rendkívüli esemény, míg ha egy naperőmű nem, a úgyszólván mindennapos. :-))
Érzed a különbséget, vagy elmagyarázzak a napszakokat?

@Kovacs Nocraft Jozsefne: De a napelemnél nincs gőzfejlesztő, turbina, stb. És még így is jobb a 6ásfoka mint a napelemnek. :-))

zorki 2014.02.15. 08:00:49

@jogalany: Elég egyszerűek a következtetéseid, nem bonyolítod túl a dolgokat.
Ha valós kockázata csak a oroszoknak lenne, az azt jelenti, hogy nincs is szükség erre az erőműre.
De ez csak egy megjegyzés, sok-sok más -magyar- kockázat is van akkor is ha megépítik és akkor is ha elkezdik, de nem épül meg vagy késik.
Gondold végig mit is írtál. Csak gondold végig hogy ekézik a franciákat -jogosan- a finn épülő erőmű miatt.
A finn állam egyáltalán nem nyugodt emiatt, pedig pénze nincs benne. Persze ha csak engem akartál ekézni, az más. Ne fáraszd magad.
Készséggel elismerem, hogy nem értem miért pont az oroszokkal szemben kell -verseny nélkül- eladósodnunk ilyen hatalmas összeggel?
Mennyiben jobbak az oroszok az IMF-nél?

zorki 2014.02.15. 08:13:57

@röhögő: rosszul tudod. Ellátás biztonsági okokból igen is kell, és a legnagyobb kapacitású blokkhoz kell méretezni.
Ez majd 1200-ra nő. Egy erőmű sok ezer műszaki ok miatt leállhat, ezek többségének nincs köze a reaktorhoz.
Felőlem persze fölényeskedhetsz is, attól még nem lesz igazad.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 08:42:48

@Siri Keeton: A 31 fő magában a robbanásban és a menetesítés során akut sugárbetegségben elhunytak száma. Ezen kívül a likvidátorok között voltak pár ezren, akik idejekorán meghaltak-meghalnak, ezen felül 4000 ezer extra pajzsmirigy-rákot diagnosztizáltak, abból 7(!) volt halálos.

Hogy ezen felül mi történt, az nem mérhető, csak elméletekből számolható. Van, akik az USA-t érő minimális többletsugárzásra is több tízezer rákos beteget számolnak. Ezzel az a probléma, hogy az extra dózis mértéke minimális ahhoz képest, amennyit a természetes háttérsugárzás ingadozik világszerte, mégis, a magasabb háttérsugárzású területeken nem mutatható ki emiatt magasabb rákgyakoriság. Aztán olyan faktorok miatt is erősen szór adott területeken is a sugárterhelés, hogy milyen házban lakik valaki (radon), mennyit repül (magasabb kozmikus sugárzás), vagy épp mennyi banánt eszik.

A probléma gyökere az, hogy a kezdeti időkben a küszöb nélküli linearitást fogadták el, mely az atombomba túlélőire és áldozataira, nagy és közepes dózisokra jól működött. Ezt extrapolálták alacsony dózisokra, ahol viszont a statsztikai ingadozások miatt nem voltak megbízható adatok. Vannak ezzel ellentétes elméletek - van egy küszöb, ami alatt nem ártalmas, egy másik szerint a küszöb alatt egyenesen stimulál, tehát hasznos - amikre vannak bztonyítékok is, de arra nem elég (még), hogy az elfogadott elméletet lecseréljék (bár ismét leírom, kis dózisokon arra sincs bizonyíték, csak extrapoláltak!).

Várhatóan lesznek kísérletek extrém alacsony háttérsugárzás hatására, ahol minden sugárforrást igyekeznek kiszűrni. Ez a természetesnél több nagyságrenddel alacsonyabb sugárkitettséget jelent, ennek eredményei talán segítenek eldönteni a kérdést.

Mit is jelent ez a küszöb, és hogy működik? Például a vitaminok. Kis mennyiségben nélkülözhetetlenek a szervezetnek, egy dózis felett viszont ártalmasak, túladagolva komoly károsodást okozhatnak. Vagy például a hőmérséklet. Az emberi szervezet 42 fok felett károsodik, de ez nem jelenti, hogy 36 fokos is, csak kevésbé. Akik szerint van egy küszöb, hasonlóan gondolkoznak. További adalék, hogy az élet kialakulásakor a háttérsugárzás SOKKAL nagyobb volt, az élet mégis alkalmazkodott hozzá, sőt, talán a kialakulását és az evolúciót is segítette.

Kis mennyiségre a sugárzás okozta károkat a szervezet képes kijavítani, extra védelmi mechanizmusokat aktivál. Ezek azonban nem csak a sugárzás okozta károkat javítják ki, erre alapoz a legelfogadottabb alternatív elmélet, a radiológiai hormézis, mely szerint az alacsony dózisú sugárzások stimulálva a szervezet javító mechanizmusait, egyenesen hasznosak, csökkentik a rákkockázatot.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 08:46:33

@DezInf: De, ez azt jelenti, hogy lehetetlen. Na jó, Széles még megváltoztathatja a fizika törvényeit.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 08:49:08

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Ugyanis az árfolyam változása hatványozottan jelentkezik a hitel törlesztőben."

Na, még egy becsapott devizahiteles. Nem azért nőtt ennyit a törlesztő, mert van árfolyamszorzó, hanem mert az országkockázat növekedése miatt a bankok drágábban tudtak refinanszírozni, ami miatt kamatot kellett emelniük. Na itt utóbbit nem lehet.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 08:53:03

@Könnyen elkaptuk, uram!: Lehet neked nem volt fogalmad, de az első magyar részecskegyorsító 1951-ben kezdett működni, az űrturista Charles SImonyi édesapja építette. Anno minden nap elsétáltam mellette az ELTE-n.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 09:05:05

@Könnyen elkaptuk, uram!: De van különbség, méghozzá igen komoly. Ha Pakshoz építenek ilyet, akkor mire méreteznek? Arra a völgyidőszaki termelésre, amit nem lehet eladni. Megújuló esetén mire kéne? Teljes beépített kapacitás egy napi termelésére! És akkor ha két borult, szélcsendes nap van, már szart sem ér.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 09:17:22

@7tom: Könnyű nekik, a légszennyezésért nem fizetnek. (Nem, nem csak a co2 légszennyezés).

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 09:23:20

@zorki: Ott van a kihasználatlan gönyüi gázos erőmű, arra rápecsételik, hogy tartalék, az helyből 400 MW. Ehhez még annyit kell tudni, hogy jelenleg tényleg csak 500 MW van-e, vagy több. A max 300 MW-os különbséget is össze lehet szerintem szedni épp nem gazdaságos gázerőművekből.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.15. 09:44:53

@ember100: "Az ismerőseim közül mind többnél van Led , neon stb ,Nem is lehet kapni max. 60W izzót és azt is kezdik betiltani :) még a szüleimnél is , pedig 10 évvel ezelőtt még a neont is utálták , TV nem ám crt hanem LED ,"

Egy dolgot felett átugrassz.

A 70centis crt megzabált 80-100W-ot fujj, jött az occo led-tv ami 70centisen csak 40 wattot zabált, csakhogy a jómunkásember ledből már nem 70centiset néz hanem 100centiset ami már megint bezabál annyit mint egy kis crt. A wilágitásnál is ez van, amig zabálja a vellanyt a 100wattos addig jól lekapcsolja amint nem kell, de hüdeenergiatakarékos az "aligfogyaszt" azzal nem kell foglalkozni az mehet egész este mindenhol. A végeredmény az, hogy összességében semmivel nem csökkent a fogyasztás.

zorki 2014.02.15. 10:47:35

@Nemzeti Dohányos: Eddig bizonygattad, hogy nincs elég erőmű Magyarországon, hirtelen kiderül, hogy sok is van. Talán ennél következetesebben érvelhetnél.
Azt hiszem itt befejezhetjük.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.15. 11:46:05

@Nemzeti Dohányos:

"a likvidátorok között voltak pár ezren, akik idejekorán meghaltak"

Bocs a nyelvtannáciskodásért, de nem idejekorán, hanem idő előtt haltak meg.

"Ezzel az a probléma, hogy az extra dózis mértéke minimális ahhoz képest, amennyit a természetes háttérsugárzás ingadozik világszerte, mégis, a magasabb háttérsugárzású területeken nem mutatható ki emiatt magasabb rákgyakoriság."

A helyi lakosság alkalmazkodik a természetes háttérsugárzás mértékéhez, bármekkora is az (normál értékek között). A kisebb háttérsugárzású területekről odaköltözöttek között talán okozhat valami minimális gyakoriság-növekedést, de kétlem, hogy ilyen szempontból is voltak vizsgálatok.

"egy másik szerint a küszöb alatt egyenesen stimulál"

Én azt olvastam valahol, hogy a kismértékű háttérsugárzás azért hasznos, mert elősegíti a nem durva (tehát nagy eséllyel nem káros) DNS-mutációkat. Persze ezs is csak elmélet, hiszen csak generációkon átívelő kísérletekkel lehetne bizonyítani.

popocatepetI 2014.02.15. 11:48:21

@DezInf: Paks mint atombomba? Bölcsész-e vagy?

popocatepetI 2014.02.15. 11:50:56

@zorki: Nincs elég G A Z D A S Á G O S erőmű. A tartaléknak nem kell feltétlenül gazdaságosnak lennie az atomhoz. A naphoz meg a szélhez igen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.15. 11:51:39

@Nemzeti Dohányos:

Én is ugyanezt már korábban megírtam neki:

"Nem az infláció számított, hanem a kamat, az emelkedett igen durván. A törlesztőrészletben az árfolyamváltozáson kívül a kamatváltozás is bejátszott, azért emelkedett olyan durván. Viszont az orosz hitel kamata fix, innentől csak az árfolyan játszik, akár az áramvásárlásnál."

Természetesen a hülyéje erre már nem reagál, hiszen amikor világosan megcáfolják a marhaságait, akkor inkább kussol, de akkor sem ismeri be a tévedését. Helyette majd máshol fogja ugyanezt leírni abban reménykedve, hogy ott senki nem cáfolja meg.

Disintеgrator Rising · http://disintegrator.blog.hu/ 2014.02.15. 11:52:24

@DezInf: Paksi atombomba? Jaj, Istenem, mekkora a te állatkerted!

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 12:59:33

@zorki: Ezt így sehol nem írtam le, hogy kevés van. A gázosak - jellemzően ezek a tartalékerőművek - nem termelnek, mert drága a gáz. Amik kiöregednek, azok a szenes erőművek, ezeket is pótolni kell valamivel.

DezInf 2014.02.15. 14:27:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A fidexbirkák nem képesek végigolvasni egy hozzászólást.
Az ragadja meg őket, ami számukra kedves:))

Szórakoztató, persze fárasztó is .......

Láthatóan bölcsészbirkák :D

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.02.15. 15:14:40

@Nemzeti Dohányos: Ez igaz, én is hallottam a hormézis jelenségéről. A probléma változatlanul az, hogy nem tudjuk, hányan haltak meg Csernobil miatt. Harmincegyen minimum, de hogy többen is meghaltak-e miatta, azt gyakorlatilag nem tudjuk.

Disintеgrator Rising · http://disintegrator.blog.hu/ 2014.02.15. 18:19:58

@DezInf: "Amúgy a fukushimai kockázat a paksi erőműnél is megvan.

Valaki azt írta paks nem atombomba. Azzá válhat, csak kicsi a kockázata, de az nem jelenti azt, hogy lehetetlen. "

Ezt rittyentetted öcsi. Mit nem tudunk végig olvasni?

DezInf 2014.02.15. 18:55:21

@Disintеgrator Rising:

Szóltam hozzád te fackalap?

Azért mert magadra ismertél mint fidexbirka, azért nehogy már szóba kelljen állnom veled :))))

Bégess egyedül ......

zorki 2014.02.15. 20:59:22

@popocatepetI: @Nemzeti Dohányos: Akkor Paks hogyan lesz gazdaságos (ha a legmodernebb gáz erőmű nem az?) A mai áram árakon nehezen elképzelhető.
Persze, ha a beruházás költségét nem számoljuk, és kifizetjük az adóforintokból, akkor sokkal könnyebb.
A másik: a gáz azért gazdaságtalan, mert drága az alapanyag amit használnak hozzá.
Igaz, közben csökken a gáz ára, és már Európában is van olcsóbb gáz.
Másik. Jelenleg az import gazdaságosabb, mint a hazai termelés. Erre az a válasz, hogy mi lesz, ha drágább lesz az import? Hát akkor újra fognak termelni a gázosok. Ha olcsóbb import áram van a szomszédos országokból, akkor miért is járnánk ezzel rosszul?
Ezt még senki nem tudta elmondani.
Gazdasági kapcsolatainkat nem az oroszokkal kellene erősíteni először, hanem a szomszédainkkal még jobban. Kihasználni azt, hogy megszűntek a gazdasági határok.
Ebbe az áramimport bőven belefér. Vagy közös energetikai döntések.
Nem tom miért olyan idegen ez sokaknak?

Lehet éppenséggel ócsárolni az uniót, de az unió adta gazdasági előnyöket kihasználatlanul hagyni, nem is hiba, hanem bűn. (Az" áfalyukakat" bezzeg rögtön megtaláltuk.:DDD)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.15. 21:51:16

@zorki:

"Erre az a válasz, hogy mi lesz, ha drágább lesz az import? Hát akkor újra fognak termelni a gázosok. Ha olcsóbb import áram van a szomszédos országokból, akkor miért is járnánk ezzel rosszul?
Ezt még senki nem tudta elmondani."

Akkor én elmondom neked:

Amíg az importáram olcsóbb, addig áll a pénz a kihasználatlan gázos erőművekben, és a fenntartásuk sincs ingyen. Persze még így is olcsóbb az import, de nem annyival, mint elsőre gondolnád. Vagyis a nem használt gázos erőművek ugyanúgy drágítják az áramimportot, ahogy a szükséges kiegyenlítő kapacitások drágítják a nap- és szélerőműveket - ha nem is akkora mértékben.

Arra is tudsz válaszolni, mi történik, ha emelkedik az import ÉS a gáz ára? Mert ekkor nem megoldás a gázos erőművek beindítása.

Márpedig erősen sanszos, hogy már középtávon mindkettő emelkedni fog. A gáz azért, mert a palagáz is drágulni fog, az importé pedig azért, amiért pl. Németországban emelkedett: a megújulók növekvő részaránya és az ezek miatt szükségessé váló kiegyenlítő erőműveknek "köszönhetően".

"Lehet éppenséggel ócsárolni az uniót, de az unió adta gazdasági előnyöket kihasználatlanul hagyni, nem is hiba, hanem bűn."

Lehet éppenséggel ócsárolni Oroszországot, de az Oroszország adta gazdasági előnyöket kihasználatlanul hagyni, nem is hiba, hanem bűn.

valakitalánvagyok 2014.02.15. 22:07:17

@belekotty: "Tíz év alatt újabb technológiák nyerhetnek teret, tíz év alatt kiderülhet, versenyképes-e az atomreaktor a gázüzemű áramtermeléssel, tíz év alatt kiderülhet, csökken-e az áramigény, avagy nő. "
- Jé! Tényleg? Az olajár robbanás óta eltelt negyven év és semmi különös új nincs. Majd most, igaz?"

Ez nem igaz, itt van azóta a napenergia, a geoterm, a működőképes szélenergia.
Nem az egyik válthatja fel az atomot, hanem ezek együtt. Egymást segítve.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.15. 22:19:45

@valakitalánvagyok:

"Ez nem igaz, itt van azóta a napenergia, a geoterm, a működőképes szélenergia.
Nem az egyik válthatja fel az atomot, hanem ezek együtt. Egymást segítve."

Tudod, legszívesebben azt kívánnám neked, hogy valóban ezekre legyél utalva. Azonnal rájönnél, hogy Magyarországon ezek együtt sem elegendők.

A napenergia ára konkrétan egységnyi megtermelt villamos energiára kb. duplája az atomenergiáénak. Korábban itt belinkeltem egy index-cikket egy nemrég üzembe helyezett floridai naperőműről, olvasd el és számolj - valaki a kommentemre reagálva megtette, ha lusta vagy magad számolni. És akkor még nem beszéltünk arról, mi lesz éjszaka.

A szelet Magyarországon elfelejtheted, marginális a potenciális jelentősége. Kizárólag arra jó, hogy fel lehessen markolni állami támogatásokat.

A geotermiát is feledd, visszapréselés esetén túl drága.

Ja, és amit belekotty nem írt, pedig írhatta volna ő is neked: Tíz év alatt az is kiderülhet, hogy kva nagy baki volt most nem elkezdeni építeni Paks 2-t.

valakitalánvagyok 2014.02.15. 22:54:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem vagy te egy kicsit agresszív állat?
Segítek: De!

Amúgy olvasd el, hogy mire írtam és mit, értelmezd, de legalább próbáld meg, majd kezdj el papolni.

Azért írtam ebben a stílusban, mert így talán te is megérted.
Bár nem hinném...

Nemzeti Dohányos 2014.02.16. 00:00:03

@zorki: Megtérülés akkor is lesz, ha beépül a hitel az áram árába, csak akkor lassabban. Csak "véletlen" az ellenzők elfelejtik, hogy igen, 20 évig magas lesz az ára, de negyven évig alacsonyabb mindennél.

De az adóból finanszírozás sem ördögtől való, Paks az elmúlt és eljövendő 20 évben 4000-6000 milliárdot pumpál az államkasszába/gazdaságba: egy részét osztalék és adó formájában, a nagyobbik részt az olcsón adott áram által. Ha felelős politikusaink lettek volna, és nem a pillanatnyi érdekeket, urambocsá lopást tették volna előtérbe, akkor hitel nélkül meg lehetne építeni az új blokkokat.

Az import áram akkor is drága, ha olcsó. Nem elég azt nézni, hogy az áramszolgáltató esetleg 2 forinttal kevesebbért veszi át, mert az import áram nem itthon adózik, és nem itthon teremt munkahelyeket, továbbá függőséget okoz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 00:08:50

@valakitalánvagyok:

"Azért írtam ebben a stílusban, mert így talán te is megérted.
Bár nem hinném..."

Na, én nem hiszem, hanem tudom, hogy semmit nem értettél meg abból, amit neked írtam.

Sebaj, hülyének lenni nem szégyen, csak kellemetlen, te vagy rá a példa.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 00:11:56

@Nemzeti Dohányos:

Úgy igaz, ahogy írod. Máshol már én is megírtam sokszor, de a Paks-ellenes posztok mára már százat közelítő száma miatt sokszor kimarad, hogy a megtérülés számolgatásánál az ellenzők mindig kifelejtik a Paks által befizetett adókat és járulékokat.

röhögő 2014.02.16. 07:58:04

@valakitalánvagyok: Hülyeségeket beszélsz. belekotty jól leírta neked, ezekben semmi új nincs. A szélkereket már Don Quixote óta ismerik, csak technológiai nüanszokban fejlődött, no meg tömegtermelésben és állami támogatásban. A napelemek is évtizedek óta vannak, tényleges áttörés nem volt.

röhögő 2014.02.16. 08:01:13

@zorki: " Akkor Paks hogyan lesz gazdaságos (ha a legmodernebb gáz erőmű nem az?) "
- Úgy hogy Paks sokkal olcsóbb a legmodernebb gázerőműnél. Erre magadtól is rájöhettél volna befejezed az általánost.

röhögő 2014.02.16. 08:02:42

@DezInf: Még mindig adós vagy azzal hogy lesz Paksból atombomba, vagy magyarázd meg a mondataid.
Egyre többen röhögnek rajtad.

röhögő 2014.02.16. 08:04:52

@DezInf: "Valaki azt írta paks nem atombomba. Azzá válhat, csak kicsi a kockázata, de az nem jelenti azt, hogy lehetetlen."

Még mindig nem világos. Szerintem te is tudod, hogy hülyeséget írtál, már rég elismerhetted volna és akkor nem égnél ennyit.

röhögő 2014.02.16. 08:07:26

@zorki: Az a helyzet, hogy az államnál, mikor az MVM 17 forinton eladja az áramot, több mint 10 forint haszon jelentkezik, adó, TB áfa formájában.
Ez az import áramnál mind nincs.

röhögő 2014.02.16. 08:32:51

@DezInf: Az a gond kispajtás, hogy ne értetted meg atombuzi írását Paks és az atombomba összehasonlításáról.
atombuzi.blog.hu/2014/02/01/paksnematombomba

Paks termikus reaktor. A felfutó láncreakció azonnal emeli az üzemanyag hőmérsékletét és ez önmagában leállítja azt.
Például az uránhidrides impulzus reaktorok pont ilyenek.
Itt van neked egy ilyen "atombomba". :-))

www.youtube.com/watch?v=mgNwtepP-6M

röhögő 2014.02.16. 13:04:37

@lost hope: Az nagyon jó ha a stroncium bejut a tengerbe, mert a tengervízben lévő szulfátokkal azonnal oldhatatlan SrSO4 keletkezik, ami leülepszik és nem zavar senkit. A béta sugárzásának hatótávolsága a vízben milliméter nagyság rendű. Remek, rémüldözésre alkalmas hír.

jogalany 2014.02.16. 15:15:12

@zorki:
A finn erőművet nem franciák építik, és hitelből épül, de a bankoktól felvett hitelből. Ezt akkor is meg kell fizetni, ha nem épül meg semmi sem.
Az orosz hitel célfelhasználású, csak az erőműépítésre szól és csak az orosz építő cégre, vagyis ezt csak akkor kell megfizetni, ha a teljesítmény a lehívás mögött áll.
Oros ellenességed azt sem engedi meg láttatni, hogy ha háború kitör, - ami nagyon valszinű - a teljesítés hiányában lehívás sincs, vagyis nem lesz belőle hitel teher.

atombuzi · http://atombuzi.blog.hu 2014.02.16. 19:50:15

@DezInf: Tessék itt neked egy elszabadított "atombomba" reaktor. Csak azt nem értem hol a gombafelhő és miért röhögcsélnek utána a videót készítő tudósok.
atombuzi.blog.hu

@röhögő: Ahogy kérted. Kiegészítettem.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.16. 20:42:01

@atombuzi: szerinted érdekli az ellenzőket (akik egyébként csak azért ellenzik mer azorbáncsinájja) ilyen mindenféle fizikai tény? Az atom az rossz akkor is ha nem

zorki 2014.02.16. 21:11:28

@jogalany: Nem vagy képben!:DDD
Én az Olkiluoto-3 blokkról beszélek, ami hasonló, mint a paksi, de franciák csinálják, és a legutóbbi halasztás -2014- se jött be.
A Roszatom most kötött szerződést egy finn szerveződéssel, egy teljesen új erőmúre új telephelyen.
Miért is nem magad nézel utána az infóknak?
Már itt befejezhetném az egészet, mert nem igazán vagy képben.

"Az orosz hitel célfelhasználású, csak az erőműépítésre szól és csak az orosz építő cégre, vagyis ezt csak akkor kell megfizetni, ha a teljesítmény a lehívás mögött áll."
Kérem linkeld az erre vonatkozó megállapodás szövegét!!!

zorki 2014.02.16. 21:14:58

@eßemfaßom meg áll: Elöször is igazolni kellene, hogy szükségünk lesz ekkora teljesítményre.
Aztán, hogy ez az erőmű gazdaságos lenne.
Különben a Te sarad is 3000 milliárdos hitel.

Egyik feltett kérdésemre sincs releváns válasz, mivel minden titokban folyik. Ezzel van a baj!

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.16. 23:13:33

@zorki: amig az áram nem jön a falból pusztán a szeretet erejéből, addig kell. lehet azon rugozni, hogy majd veszünk mástól occón mert most épp occó tehát 40 év múlva is az lesz, de pont akik legjobban rugóznak ezen, azok visítják leghangosabban a kiszolgáltatottságot.

zorki 2014.02.17. 05:47:10

Ahelyett, hogy elmagyarázod, amit amúgy is tudok, jobb lenne ha érdemben válaszolnál.
Magam nem gondolom és nem is írtam, hogy az áram negyven év múlva is olcsó lesz. Azt írtam, ha drágább lesz, akkor a gázos erőművek -amik leálltak- is gazdaságosan működhetnek. Nem annyira bonyolult ez.
Minden látszat ellenére sokkal bonyolultabb az építsünk már egy nagyot, oszt nem lesz semmi gond szerinti gondolkodás!
Persze tudom én, hogy sokak ettől a döntéstől dörzsölik a tenyerüket, de nem az ő érdekeiket kellene lesni.

röhögő 2014.02.17. 08:30:22

@zorki: "Azt írtam, ha drágább lesz, akkor a gázos erőművek -amik leálltak- is gazdaságosan működhetnek."

- A gázos erőművek már most is a gáz miatt drágák. Szerinted 40 év múlva mennyi lesz a gáz?
Nem annyira bonyolult ez.

jogalany 2014.02.17. 09:42:33

@zorki:
Nem tehetem, titkositva van.
És ez így van jól.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.17. 10:00:19

@zorki: nyilván ha ma a jelelnlegi gázárakon gazdaságtalan a gázerőmű, akkor majd 40 év mulva hirtelen gazdaságos lesz, hiszen a fosszilis energiahordozókra hosszu távan az egyre csökkenő árak a jellemzőek, ráadásul a gázerőmüben ugye szinte lényegtelen tényező az üzemanyag ára, mert nem az a legnagyobb tétel az üzemeltetésében, ezzel szemben az atomerőmű gazdaságossága kimondottan a fütőelem árától függ. Ja nem, pont fordítva.

Hargita Nándor · http://sliceandsmile.blog.hu 2014.02.17. 10:10:26

Lesz egy időszak, amikor egyszerre üzemelhet az összes paksi blokk, mi van, ha addigra elterjednek a villanyautók?

Feltöltöd az autód éjszakai (vezérelt) árammal, nappal meg, ha kell, a kocsid tud visszatáplálni, így megoldódhat a villany tárolása, decentralizálva és mindenki nyer rajta.

Aztán amikor kivezetik a régi paksi blokkokat, jöhetnek a megújulók és valamilyen rugalmasan kapcsolható tartalék erőmű.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.17. 10:16:23

@Hargita Nándor: Te nyilván szeretnéd, ha

a, az autód épp a sötötzöldek kommentelését segíteni reggel mert nem süt a nap így nem tudnál elmenni a gyárba vele mert épp lemerült

b, a sokszorosára nött töltési/lemerítési ciklusszám miatt 3 évente cserélhetnéd az aksipakkodat.

c, vidáman fizetnéd a triplázott áramdíjat, hiszn valamiből ki kell építeni a világ legbonyolultabb űberintelligencs áramhálózatát

Hargita Nándor · http://sliceandsmile.blog.hu 2014.02.17. 10:48:55

@eßemfaßom meg áll:

a: az autóm az atomerőmű éjszakai feleslegével töltődik fel

b: tizenöt éve van fejlődni a technológiának, de amit mondasz már most sem igaz. a Priusom akksija folyamatosan merül/töltődik, mert a Toyota igen jó szoftvert írt az akksi karbantartására, ráadásul az akksik simán kibírják tíz évig (www.consumerreports.org/cro/news/2011/02/the-200-000-mile-question-how-does-the-toyota-prius-hold-up/index.htm) és ha meg is hibásodnak, cellánként lehet őket cserélni. és ennél csak jobb lesz.

c: egy ideig nem lesz 13 forintos áramdíjunk, akármit is csinálunk.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.17. 13:57:48

@Hargita Nándor:
A prius aksija meg egy tisztán villanyautó aksija némileg más feladatot kell megoldjon.

Hargita Nándor · http://sliceandsmile.blog.hu 2014.02.17. 14:13:11

@eßemfaßom meg áll: ebben igazad van, a hibrid rendszerben könnyebb jó állapotban tartani az akksit, mert másodlagos hajtás tud lenni, egy plugin rendszernél biztosan többször áll elő az akksi számára kellemetlenebb helyzet mert fullra kell tölteni és de a teljes lemerülés valószínűleg ritka (ki akarná kockáztatni?).

A tesla meg a toyota most épp vállvetve dolgozik az akksi technológia következő ugrásán: www.reuters.com/article/2011/01/11/retire-us-autoshow-toyota-idUSTRE70A4QY20110111 úgyhogy nem aggódom.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.17. 14:54:12

@Hargita Nándor: "2011/01/11"

és megugrották-e már a nagyot vagy folytatják a nagyugrás előkészületeit a következő 5éves tervben is? A nekifutás mindenesetre jól megy az biztos.

Hargita Nándor · http://sliceandsmile.blog.hu 2014.02.17. 15:26:55

@eßemfaßom meg áll: továbbra is 15 éves távlatról van szó, csomó ígéretes fejlesztés van, nézd meg például ezt: www.wired.com/autopia/2014/02/batteries-flammable-polymer/

itt lenne már az ideje, mert a ma használatos két technológiák (NiMh és a Li-Ion) a 80-as évek fejlesztései, gyakorlatilag 20-25 éve használjuk őket: en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_battery#Nickel-hydrogen_and_nickel_metal-hydride

Ma épp ez a nagy hír: cleantechnica.com/2014/02/17/new-pomegranate-li-ion-battery-improvement/

De ez mind-mind a meglevő technológiák reszelgetése.

Emellett ott van az hidrogénalapú energiacella, mint versenytárs (bár én jobban örülök 400 kiló elemnek mint 200 baros nyomáson hurcolt hidrogénnak), de majd az autógyártók eldöntik.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.02.17. 16:33:51

a fuziós reaktor is évtizedek óta igéretes fejlesztés, csak mégsincs.

röhögő 2014.02.17. 16:49:08

@Hargita Nándor: 400 kiló elemben rövidzár... még eloltani sem tudod.
Hidd el, mind az aksik mind az üzemanyag cellák határon vannak már. A hidrogén előállítása meg drága, a hidrogén túlfeszültsége miatt.

Hargita Nándor · http://sliceandsmile.blog.hu 2014.02.17. 17:15:31

@röhögő: ez a li-on parája, hogy kigyullad, a linkelt wired cikkben olyan polimerről írnak, ami nem gyullad ki (persze az is kísérleti cucc még)

belekotty 2014.02.18. 12:54:20

@Hargita Nándor: Amire röhögő célzott, az az elektromos tűz. Tökmindegy ég-e a cucc vagy sem. Ha az aksiban van negyedtanknyi benyónak megfelelő feszkó, az rövidzárnál úgy fog égni mint a pinty. Ívhegesztésről hallottál már? Próbálj meg egy sima 50 Ah-s aksit rövidre zárni egy rézvezetékkel. Meglátod mi lesz!

zorki 2014.02.19. 16:29:18

@Nemzeti Dohányos: Valóban narancsot is termeszthetünk, tök mind1, hogy gazdaságtalan és ízetlen, de nem import, ezért ocsó.
Szal, ezekkel az érvekkel nem tok vitázni, mert ez már hit kérdése.
Mint, hogy azt is elismerem, hogy az oroszokkal szemben táplált óvatosságom is részben hit kérdése, amit a felmenőim tapasztalatai plántáltak belém.
Ezért (is) utálok mindenféle üzletet, amit ex KGB-sel kötünk.
Tod, kedves dohányos én sok mindenre emlékszem.
A műegyetemi felvételin ott ült a kiszes csávó, és nem azt kérdezte milyen eredményeket értem el a matekversenyen, hanem arról érdeklődött, hogy a Nagyapámat, miért bélistázták 46-ban. Hát azért mert nyilvános eseményen szidta a szovjeteket, mikor még háborúban voltunk.
Most meg inkább tőlük veszünk fel hitelt, mint az IMF-től vagy bárki mástól.
Nyahh, elég volt ebből, csak nyaljátok öket!
Csak az unokáimat sajnálom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 17:07:43

@zorki:

"hanem arról érdeklődött, hogy a Nagyapámat, miért bélistázták 46-ban. Hát azért mert nyilvános eseményen szidta a szovjeteket, mikor még háborúban voltunk."

Nem gondolod, hogy ez a történet legalább annyira minősíti Magyarországot, mint az akkori Szovjetuniót?

Mert akkor megsúgom, hogy az akkori KISZ-esed (vagy az elvtársai) az ún. rendszerváltás után is hatalmon volt, talán még most is az MSZP színeiben politizál valahol.

"de nem import, ezért ocsó."

Úgy látszik, nem olvastad el, pedig Nemzeti Dohányos és én is írtuk, hogy az importáram nem itthon adózik (kivéve az ÁFA-t), az előállítása nem itthon teremt munkahelyeket. Ha mindezeket az elmaradt bevételeket hozzáadod az importáram árához, akkor esélyes, hogy semmivel nem olcsóbb az itthon előállítottnál.

"ezekkel az érvekkel nem tok vitázni, mert ez már hit kérdése."

Mióta hit kérdése az, hogy az itthon előállított áru után itthon keletkezik adóbevétel és itthon létesülnek munkahelyek?

zorki 2014.02.19. 18:10:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen, az akkori országot minősíti, de nem csak azt. Arra is emlékszem, hogy voltak itt szovjet tankok is. Szal, nélkülük nem alakult volna így az ország, ne beszéljünk mellé.

6000 milliárd forinttal -a kamatokkal és önrésszel bőven fölötte lesz ennek a beruházásnak az összege- tod, hogy hatékonyabban is lehet gazdálkodni?

"Ha mindezeket az elmaradt bevételeket hozzáadod az importáram árához, akkor esélyes, hogy semmivel nem olcsóbb az itthon előállítottnál. "
Ezt talán gondold át újra. Az unió alapvető célja a közös piac. Egy fogyasztó sem fogja a drágább áramot választani csak azért, mert magyarországi erőmű termelte.
De egy autógyárunk se lenne, ha minden autót itthon kellene eladni. Nyahh, mind1. Szerintem ezt ne is folytassuk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 18:42:12

@zorki:

"Egy fogyasztó sem fogja a drágább áramot választani csak azért, mert magyarországi erőmű termelte."

Nem érted. Az olcsóbb importáramban is megfizeted az elmaradt adóbevételeket. Vagy nem annyival lesz olcsóbb, amennyivel olcsóbban importálják, vagy az adód lesz magasabb. Vagy kevesebb pénz jut a gyereked iskolájának, esetleg a kórháznak, ahol a családtagod fekszik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 18:47:42

@zorki: És akkor még egy nyugtalanító kérdés:

Miből gondolod, hogy az importáram Paks 2 60 évre tervezett élettartama alatt végig olcsóbb lesz a paksi termelésűnél?

Ennyi időre a jövőbe látsz? Németországban a megújulók miatt duplájára emelkedett az áram ára. Ez nem éppen arra utal, hogy a jövőben is olcsóbb lesz az importáram.

zorki 2014.02.19. 18:51:30

Ne beszéljél már, akkor inkább 6000 milliárdot kölcsünk, ráadásul az oroszoktól veszünk kölcsönt. Ezt vajon honnan fogják elvenni? Természetesen az iskolától, meg a kórháztól, hogy legyen ócsó az áram.
Egyébként az import áram után is fizetsz adót, ÁFÁ-nak hívják.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 19:04:52

@zorki: Úgy látszik, csak válaszolsz, de nem olvasol. Ezt írtam az előbb:

"Úgy látszik, nem olvastad el, pedig Nemzeti Dohányos és én is írtuk, hogy az importáram nem itthon adózik (kivéve az ÁFA-t), az előállítása nem itthon teremt munkahelyeket. Ha mindezeket az elmaradt bevételeket hozzáadod az importáram árához, akkor esélyes, hogy semmivel nem olcsóbb az itthon előállítottnál. "

Én is említettem az ÁFA-t. De nem biztos, hogy ez ellensúlyozza az egyéb adóbevételek elmaradását.

röhögő 2014.02.20. 05:19:53

@zorki: Ha a teljesítményt 90 százalék felett számoljuk:

teljesítmény 2200000 kW
éves 19272000000 kWh
50éves 963600000000 kWh
beruházás 6000000000000 forint
kWh ár 6,2266500623 kWh

Tehát még ha a te idióta dupla költségedre számolunk akkor is olcsó. Ha hozzáadjuk az üzemeltetést és a kamatot akkor sem lesz több 14-15 forintnál. Ne is gyere hülye kamat számításokkal, mert csak akkor kezdünk fizetni és csak arra a részre amikor elkezd működni.
Az orosz fóbiádat meg kezeltesd!

zorki 2014.02.20. 09:00:37

Csak, hogy a pénzt az erőmű működésének első húsz évben kell megfizetni, amit természetesen elő kell valahonnan teremteni. De kár rugóznunk ezen, mert ha szerinted a kamatszámítás hülyeség, akkor nincs miről dumálni.
Finnországban két új blokkot is építenek, de egyikben sincs állami pénz. Ez akkor hogy is van?
Nekem kell kezeltetnem magam? Azért mert nem fogadom el, hogy egy a KGB emlőin nevelkedett orosz elnökben meg kellene bízni?
Hova jutottunk?
Nekem nem fóbiám van, hanem emlékeim vannak arról, hogyan tették tönkre a nagyapám életét ötvenévesen.
De védjétek csak az oroszokat. Tényleg idáig jutottatok?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 09:37:44

@zorki:

"ha szerinted a kamatszámítás hülyeség, akkor nincs miről dumálni."

Dehogy hülyeség. Ha a futamidő elejétől a teljes hitelösszeg után fizetjük a kamatot, akkor a szorzó 2.4, amit összesen vissza kell fizetni (a tőkével együtt). De nem szabad így számolni, mert nem a teljes összeggel kezdünk, és közben törlesztés is történik, ami csökkenti a fizetendő kamatot.

Ha ezt beszorzod röhögő dupla költségével, akkor is épp csak kijön az általa írt 15Ft/kWh. De mint írtam, nem 2.4-szeres összeget kell visszafizetni.

Ha nem hiszed, számolj utána, de ne számok nélkül vagdalkozz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 09:39:32

@zorki: Hozzáteszem, ha nem vetted volna észre, hogy a fenti példámban kamatos kamattal számoltam, vagyis úgy, mintha a futamidő végén kellene visszafizetni a teljes hitelt. A valóságban nem így kell törleszteni, tehát a példám a létező legpesszimistább forgatókönyvnél is magasabb összeget mutat. Ennél csak olcsóbb lesz.

röhögő 2014.02.20. 19:48:37

@zorki: Akkor ugye német árút sem vásárolsz? Ha az ötven évvel ezelőtti dolgokkal jössz, akkor nem vagy komplett, nem vagy vitaképes.

röhögő 2014.02.20. 19:58:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem fog számolni @zorki: , mert a számok sajnos orosz gyűlölettel is számok, a számológépen nincs "Gyűlölöm az oroszokat" gomb.
Már a 6000 milliárdnál hamisított, hiszen az első blokk felépülésénél még csak 1500 milliárd lesz az adósság, amikor az első új blokk már termelni fog.
De ugye akkor szépen évről évre kellene számolnia, tudnia kellene az építés ütemét, stb. De erre nem képes, csak elvakult orosz gyűlöletre.

zorki 2014.02.20. 22:19:04

@röhögő: "Akkor ugye német árút sem vásárolsz? Ha az ötven évvel ezelőtti dolgokkal jössz, akkor nem vagy komplett, nem vagy vitaképes."

A németeket és az oroszokat ne hasonlítsuk már össze!
Talán Te nem gondoltad végig.
A németek 1945 után szakítottak a múltjukkal, egy demokratikus rendszert építettek, amely azóta is prosperál. 1945 óta nem háborúznak.
Az oroszok nem tették ezt meg, s gondolom nem kell sorolnom az érveket. Háborúznak a csecsenekkel, birodalmi törekvéseikről továbbra sem mondtak le.
Az energia vitában egyszerűen elzárták a gázcsapot.

Afganisztánt nem ötven éve támadták meg, a lengyel szolidaritás sem ötven éve gázolták le. A birodalmi törekvéseikbe a határon túli, de érdekkörüknek vélt területen sosem késlekedtek tankokat bevetni, ha ezt tartották jó megoldásnak.
Harmadszor is ugyanaz a Putyin az elnök, aki a KGB akadémián nevelkedett. Miért gondolná másképpen a birodalmi működésüket, mint ahogy azon a kiváló akadémián tanulta? Miről is beszélsz?
Miért ne lennék komplett, ha ötven évvel ezelőtti dolgokat emlegetek? Tod, Trianon lassan száz éve volt, de azért még jogosan emlegetjük.

Egy szóval sem említettem, hogy ne vásároljunk orosz árut. Ezt Te találtad ki, hogy megvéd a megvédhetetlent.
Három ezermilliárd forintos orosz hitelt vettünk fel, az orosz államtól. Micsoda különbség!
Ugyan ilyen nagyságú IMF hitelről mit is mondott ugyanez a kormány?

Valszeg nem is olvasod amit írok. A finneknél építenek atomerőműveket, de nem állami pénzből!
Ráadásul semmit sem titkolnak, mindenről tájékoztatást adnak, mert pontosan tudják, hogy az atomerőmű esetében ez csak így lehet helyes.
Itt meg azért helyeselnek, mert a szerződéseket titkosították!
Bravó! Gratulálok!
Csak így tovább a Putyini Úton!

röhögő 2014.02.21. 04:09:45

@zorki: ...ásít... Tudok egy jó pszichiáter kollégát. Akarsz róla beszélni?

zorki 2014.02.21. 07:03:27

Nem álmodok Putyinnal, de meg van róla a véleményem, és az nem igazán hízelgő. Miért is lenne az, ha egy politikus kény-kedvére alakítja az ország vezetését és a gazdasági elitjét?
Pakssal sem álmodok, mert rendkívüli helyzetnek kellene bekövetkeznie, hogy komoly katasztrófát okozzon. De nincs igazolva a gigaberuházás szükségessége. Nem igaz, hogy az érdekeinket egy eltúlzott arányú egy telephelyű atomerőmű biztosítja.
Nincs igazolva a hitel felvételének szükségessége, és annak módja sem.
Ezekhez az állításokhoz meg vannak az érveim amiből semmit sem cáfoltál.
Persze, mert nem is tudnád. Sokkal egyszerűbb a vitatársat küldeni akárhova. Ez nem rólam ad véleményt.:DDD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 08:20:05

@zorki: "Ezekhez az állításokhoz meg vannak az érveim amiből semmit sem cáfoltál."

Fogalmazzunk inkább úgy, hogy a cáfolatokból semmit nem fogadtál el. Ami nem csoda. A legtöbben nem azért kommentelnek itt, hogy a vita eredményeképp egy közös véleményre jussanak, hanem azért, mert fórumot kapnak a véleményük hangoztatására.

Pedig a kétségeidet többször és többen cáfolták, de a logika nem erősséged. Pl. ezt írod:

"Finnországban két új blokkot is építenek, de egyikben sincs állami pénz. Ez akkor hogy is van?"

Ez úgy van, hogy egy magáncég az államnál sokkal jobban ugyel a beruházásai megtérülésére. Ha neki megéri az oroszokkal építtetni atomerőművet, akkor a magyar államnak még inkább megéri. Mégpedig mind a beruházás költségei, mind a később elérhető áramár szempontjából.

Szóval, ugye látod, olyan ügyetlenül érvelsz, hogy még a saját érveid is ellened fordíthatók.

zorki 2014.02.21. 11:46:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
" hogy még a saját érveid is ellened fordíthatók."
Úgy látszik nem ismered jól a finn helyzetet. Most még a franciákkal vannak vitában az építkezés elhúzódása miatt. Ami súlyos euro milliárd(okk)al terheli az építkezést. De az államot még sem éri kár. Ha rád hallgatunk, akkor azt mondhattuk volna: a finn magáncégnek megéri a franciákkal üzletelni, akkor a magyar államnak miért is nem?

Mi a garancia arra, hogy az oroszok időben és összegben sem lépik túl a terveket? (A franciák is vállalták, hogy nem lépik túl, megtörtént, most majd évtizedig tartó vita kezdődik.)
Tudom a válaszo(d)tokat erre: akkor kell fizetni ha kész.
Ez első ránézésre valóban nagyon jónak tűnik.
Jó, nézzük.
Amint ennek a szerződésnek a részleteire pont kerül, Magyarországon senki sem fog több hagyományos erőművet építeni.
De a megújúló, pl. helyi igényeket kielégítő biomassza erőmű sem nagyon, hisz a szereplőknek nem fogja megérni ilyeneket építeni.
Az állam célja -eddigi törekvéseit látva- nyilván ez, maga akarja ellátni az egész piacot.
De emiatt majd mindenfajta késedelem az erőmű építésében még több veszélyt hordoz magában.
Ráadásul az általatok kiváltani óhajtott import fog emiatt növekedni.
A piac ezekre a helyzetekre árdrágítással szokott reagálni.
Nem számoltok azzal, hogy az olcsó áram árát olyanokkal is megfizettetik (az állami kölcsön törlesztésekor), akik nem használják.
Nem utolsósorban, ma még egyetlen ilyen atomerőmű sem működik. Szentpétervár mellett épül egy, jövőre tervezik az indítását. Nem kergetett minket a tatár -vagy kergetett valaki?-, legalább azt megvárhattuk volna, hogy beüzemeljék a sajátjukat.

zorki 2014.02.21. 16:46:47

@röhögő:
"Az orosz fóbiádat meg kezeltesd!"
Eddig nem izgultam. De mióta a Kossuth Rádió szerint Kijevben terroristákra lő a rendőrség, magyarán lövik a tüntetőket, azóta elkezdtem izgulni.
Lehet, hogy még is igazad van, ha nem kezeltetem magam, akkor menekülnöm kell.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 18:03:08

@zorki:

"Úgy látszik nem ismered jól a finn helyzetet. Most még a franciákkal vannak vitában az építkezés elhúzódása miatt. Ami súlyos euro milliárd(okk)al terheli az építkezést. De az államot még sem éri kár. Ha rád hallgatunk, akkor azt mondhattuk volna: a finn magáncégnek megéri a franciákkal üzletelni, akkor a magyar államnak miért is nem? "

Elhúzódó építkezés, komoly pluszköltségek. Valóban megéri a finn magáncégnek? Nem úgy néz ki, különben a második erőművet nem az oroszokkal építtetnék.

Na látod, már megint önmagad ellen érveltél. :) Nem is kellek ide én, te cáfolod meg önmagad.

"De az államot még sem éri kár."

Ebben ne légy biztos. Egy ekkora projektet az állam nem hagy csődbe menni, mert az áramellátás stratégiai jelentőségű, nem csak pénzkérdés. Talán rémlik neked valami az európai és amerikai bankmentésekről. Ott is az állam segített pénzzel, nem is kevéssel.

Aztán meg ha kár történik, akkor ugye fogod, hogy az általad javasolt francia cég miatt lesz a kár? Nem az oroszok miatt.

"Mi a garancia arra, hogy az oroszok időben és összegben sem lépik túl a terveket? (A franciák is vállalták, hogy nem lépik túl, megtörtént, most majd évtizedig tartó vita kezdődik.)"

Mi a garanciád arra, hogy túllépik? Prejudikálsz.

"Amint ennek a szerződésnek a részleteire pont kerül, Magyarországon senki sem fog több hagyományos erőművet építeni. "

Tévedés. Csúcserőművekre ezután is szükség lesz. A helyi kiserőművekre is, ha versenyképesek lesznek, Ha meg nem lesznek versenyképesek, akkor minek is kellenének?

"De a megújúló, pl. helyi igényeket kielégítő biomassza erőmű sem nagyon, hisz a szereplőknek nem fogja megérni ilyeneket építeni."

Már ma is csak a masszív állami támogatások miatt éri meg. Azzal ugye semmi bajod, ha ezeket erősen támogatja az állam, ha viszont Paksot támogatja, az már baj. Kettős mérce?

"Nem számoltok azzal, hogy az olcsó áram árát olyanokkal is megfizettetik (az állami kölcsön törlesztésekor), akik nem használják."

Ugyanez van a gázzal is, az adókon keresztül azt is fizeti az is, aki nem használja, Tömegközlekedés, útépítés, egészségügy, hadd ne soroljam.

Na de mutass nekem olyan embert, aki nem használ villanyáramot. Talán a hajléktalanok azok.

"Szentpétervár mellett épül egy, jövőre tervezik az indítását. "

Ez bőven ad időt tapasztalatszerzésre.

"Eddig nem izgultam. De mióta a Kossuth Rádió szerint Kijevben terroristákra lő a rendőrség, magyarán lövik a tüntetőket, azóta elkezdtem izgulni."

Hadd frissítsem fel a földrajzi ismereteidet: Kiev nem Oroszországban van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 18:23:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Hadd frissítsem fel a földrajzi ismereteidet: Kiev nem Oroszországban van."

Hajjaj, dehogynem ott van. :) Hirtelen az ukrajnai dolgokra gondoltam. :D

De azért ugye emlékszel még arra, amikor 2006-ban nálunk is a tömegbe lőtt a rendőrség? Igaz, csak gumilövedékekkel, de így is komoly sérüléseket okoztak.

zorki 2014.02.21. 18:47:02

Kijev Ukrajnában van!:DDD
Mitől zavarodtál össze?
Azért citáltam ide, mert az orosz hírügynökség aposztrofálta terroristáknak a tüntetőket.
Nyahh, ennyit erről.:DDD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 19:08:03

@zorki: Én hamarabb kijavítottam magam.

"Nyahh, ennyit erről.:DDD"

Ennyi az összes ellenérved? Nem túl sok, na meg nem is érv.

Maradjunk abban, hogy a aksi erőmű és az oroszok általi építés elleni kifogádaisat voltál szíves magad megcáfolni.

Nyahh, ennyit erről.:DDD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 19:18:23

@zorki:

"Kijev Ukrajnában van!:DDD"

Így igaz, belezavarodtam, ám ez a paksi erőmű szempontjából lényegtelen. Az viszont nem lényegtelen, hogy egy ukrajnai tüntetés ill. rendőri brutalitás kapcsán bizonygatod az oroszok megbízhatatlanságát. Nem kicsit illogikus, nem?

Az "érveidet" ettől függetlenül te magad cáfoltad meg. Az enyémekre meg nincs semmi cáfolatod. :D

zorki 2014.02.21. 21:05:56

@zorki: "Elhúzódó építkezés, komoly pluszköltségek. Valóban megéri a finn magáncégnek? Nem úgy néz ki, különben a második erőművet nem az oroszokkal építtetnék."
Jahh, de azt mondtad, ha egy magáncégnek megéri, akkor az államnak különösen. Nos, a franciákkal tévedtek a finnek, miért vagy biztos az oroszokban?
Az Olkiluoto 3-hoz az államnak nincs köze, miért kellene közbelépnie? (Nem is fog, mert egyből megbukna a kormány. Ez más országokban így működik.)
Tom, hogy nincs köze hozzá az oroszoknak -nem vagyok hülye-, de Te mondtad, ha valami jó egy magáncégnek, akkor az államnak még inkább.. :DDD

Hát, eredetileg 2013-ra tervezték a Szentpétervári erőmű indulását, de már 2015-ről beszélnek. De én azért szurkolok, hogy ha nálunk építkeznek ne késsenek, de otthon ez nem sikerül.

Csúcserőművet minek építenének, amikor a meglévőket sem érdemes üzemeltetni?
Hogyan lehetne gazdaságos egy új erőmű, ha az állam nem számolja bele az atomerőművi áram árába a beruházás költségeit?

A biomassza erőművek egyre gazdaságosabbak, nem fordítva. Az atomerőművek Fukushima óta egyre drágábbak.

Elég baj a gáznál is, ha más helyett fizetem.
Útépítésnél van külön adó az úthasználatra.
Tömegközlekedésnél és egészségügyben sem támogatom a mostani rendszert, mindenképpen reformokra van szükség. Pl. már nyugdíjas vagyok -nem nagy nyugdíjjal, mert 15 éven keresztül minimálbérre jelentettek be-, havonta hétszáz forintot fizetek a kétféle vérnyomás gyógyszeremre, de úgy gondolom ennél többet ér az egészségem, ezért hajlandó lennék érte többet fizetni. Tömegközlekedésben támogatnám, ha a csúcsidőn kívül, és nem éjszakai utazhatnék olcsóbban.

Mutass nekem olyat, aki nem használ villanyáramot?
Igen, de egy vasöntöde valamivel többet fogyaszt, mint a háztartás, de ebben a rendszerben neki arányaihoz mérten jóval kevesebbet kellene ebből megfizetni.

zorki 2014.02.21. 21:13:23

Azért hoztam fel a kijevi példát, mert az az állam, amelyiktől pont hitelt akarunk felvenni, úgy gondolja, hogy Kijevben terroristák tüntetnek. Nyahh, pont ennyire megbízhatóak.

Nem, tom hogy jön ide 2006? Szerintem sehol nem írtam arról, hogy azt helyeseltem. És végképpen nem indokolja, hogy az oroszoktól kellene kérnünk hitelt.

röhögő 2014.02.22. 08:41:46

@zorki: "Lehet, hogy még is igazad van, ha nem kezeltetem magam, akkor menekülnöm kell. "
- Jaja, mert pszichiáterek fognak üldözni téged haloperidollal.

"És végképpen nem indokolja, hogy az oroszoktól kellene kérnünk hitelt. "
- Nem egyszerűen hitelt kérünk, hanem előfinanszírozást. Ha nincsenek kész nem fizetünk, ha túllépik a költségeket nem fizetünk. Feleséged hogy bírja hogy éjjelente hánykolódsz és oroszul könyörögsz az életedért?

röhögő 2014.02.22. 08:45:13

@zorki: "Hogyan lehetne gazdaságos egy új erőmű, ha az állam nem számolja bele az atomerőművi áram árába a beruházás költségeit?" - ezt a hülyeséget honnan vetted?

"teljesítmény 2200000 kW
éves 19272000000 kWh
50éves 963600000000 kWh
beruházás 6000000000000 forint
kWh ár 6,2266500623 kWh"

A te általad hazudott 6000 milliárddal számoltam. Mit hazudozol hogy nincs benne az áram árában? Az állam 17 forintra becsüli a majdani árat, tehát simán benne van.

zorki 2014.02.22. 19:21:26

:DDD (Amúgy, amit leírtál sem helyes.:D)
Szerintem húsz évig évente 300 milliárd forintot kell fizetni a magyar államnak.

De legyen! Engedek neked! Legyen évente 200 milliárd (nem annyi lesz).

Az atomerőmű ma évente kb 30 milliárd adózott nyereséget termel.
Tehát a 2200 MW 33 milliárdot fog.
Az atomerőmű árbevétele évente 180 milliárd forint. a két új blokké lesz 200 milliárd.
Miből fogják fizetni a költségeket, béreket?
Mi van?