Paksi bővítés: mindent egy lapra

2014.02.13. 15:22

Forbes

Ha milliókért veszünk otthonra egy presszógépet, amihez utána olcsón szerezzük be a szemes kávét, akkor ettől olcsón isszuk naponta a feketét? Nem. Az atomerőmű is ilyen: ha már kifizettük a hiperdrága gépet, akkor hiába költünk utána keveset, olcsón már semmiképpen nem jövünk ki. Vargha Péter Simon, a Guruló Hordó blog szakértője a Forbes februári számában összefoglalta, mi a gond a paksi bővítéssel. Itt a teljes írás.cover_feb.jpg

Az új atomenergia drága. Magyarországnak nem biztos, hogy érdeke, hogy sietve felhúzzon egy  újabb atomerőművet.

A Moszkvában kötött államközi megállapodás szerint Pakson két új nukleáris blokkot építhet az orosz Roszatom. Ehhez 3000 milliárd forint hitelt nyújt az orosz állam Magyarországnak, további nagyjából 750 milliárd lesz az „önrész”. 2027-re mindkét blokk üzemelne.

Nyilvános gazdasági számításokat nem láthattunk, és nagy eséllyel a most aláírt szerződés még nem rögzít sok fontos részletet (ahol pedig az ördög szokott megbújni). Ezzel együtt a kormány által véglegesnek mondott döntés még úgy is meglepett mindenkit, hogy a mindenkori kormány régóta meg van győződve, hogy az atomenergia az egyetlen járható út az olcsó, biztonságos ellátáshoz. És ezt lépten-nyomon hangoztatja is.

Pedig lenne miért kételkedni a bővítéssel kapcsolatban: nagyon sok a félreértés a közbeszédben az atomenergiáról. Maradjunk az áraknál. Bárki bármit mond, egy atomerőmű építése mindenképp üzleti kérdés, függetlenül attól, hogy állami vagy magánberuházásban épül.

Most akkor olcsó vagy nem?

Pár hónapja a brit kormány (előzetesen) megállapodott az EDF vezette francia–kínai konzorciummal a Hinkley Pointban épülő új atomerőmű beruházási feltételeiről. A brit állam garantált áron veszi át a magánberuházótól az áramot, kilowattóránkért forintra átszámolva 32 forintot fizet több mint harminc évig. Összehasonlításul: ez a jelenlegi magyarországi nagykereskedelmi piaci árnak nagyjából 2,5-szerese (az angliai árnak mintegykétszerese). Nagy-Britannia sziget, emiatt az áramellátás nagy részét mindenképp otthon kell megoldania, ráadásul sok erőmű fog bezárni a következő években. Azonban még így sem biztos, hogy végül megépítik-e az új atomerőművet, mert a magas ár ott is sokaknál kivágta a biztosítékot.

A paksi 3750 milliárdos beruházási összegből az angliaihoz hasonló, legalább kb. 30 forintos kilowattóránkénti ár adódik. Más nem is nagyon jöhetne ki. Ha az oroszok jóval olcsóbban megépítenék, Angliában sem a franciáktól rendelnének atomerőművet.

Sokszor halljuk, hogy olcsó a paksi áram, hogy lehet, hogy az új atomenergia ilyen drágán termel? A rövid válasz az, hogy ha előre kifizetjük pár évtizedre az áram árát duplán, akkor utána már tud akár olcsó is lenni…

Milliós kávégépet venni otthonra…

Mivel az atomerőmű túl elvont dolog, vegyünk egy hétköznapibb példát: egy kávégépet. Ha veszünk otthonra egy milliós profi presszógépet, amihez utána olcsón szerezzük be a szemes kávét, akkor ettől olcsón isszuk naponta a kávét? Nem. Az atomerőmű is ilyen: ha már kifizettük a hiperdrága gépet, akkor hiába költünk utána keveset, olcsón már semmiképpen nem jövünk ki.

Ebből a szempontból teljesen lényegtelen, hogy az elköltött pénzt utána közvetlenül a kávé árában próbáljuk behajtani, vagy inkább belépőjegyet szedünk mindenkitől, aki kávézik (az erőmű esetében: magas áramárat garantálunk, vagy inkább adót vetünk ki).

Ráadásul most épp mindenki tele van kávégépekkel, és kevesebben is isznak feketét. Ha arra számítunk, hogy minden szomszédunk a lakásunk ajtajában áll majd sorba, és jó drágán veszi tőlünk a kávét, nagyot tévedhetünk.

Európában – és Magyarországon is – ma annyi az erőmű, hogy sok közülük áll, egyszerűen nem éri meg áramot termelni velük. A keresletet ugyanis visszavetette a válság, miközben Európában (a korábbi optimista tervek miatt) sok erőművet adtak át, és az EU által támogatott nap- és szélenergia is ugrásszerűen bővült.

Erre azt az ellenvetést szokták tenni, hogy persze, most túl sok a kapacitás, de nem mostanról, hanem húsz évvel későbbről van szó: akkor teljesen más lehet a helyzet a piacon, lehet, hogy nem lesz elég a kapacitás. Ez teljesen igaz. De azt, hogy milyen változások történnek, nagyon nehéz előre látni.

Épp a jelenlegi nagy bizonytalanság miatt nem jó ötlet előre elkölteni az összes pénzünket, ötven-hatvan évre eldönteni, hogy mihez kezdünk. Ugyanis nem csak az erőműpark és az áramfogyasztás változik folyamatosan, változnak az áramtermelő technológiák és az egyes technológiák ára is.

Jelenleg az új atomerőműnél jóval olcsóbban lehet áramot termelni az új, modern gázerőművekkel (még akkor is, ha a piaci szén-dioxid-ár sokszorosára emelkedik). Az elmúlt időszakban pedig meredeken zuhant a megújulók (a nap- és a szélenergia) beruházási költsége is. Ha ez így folytatódik, tíz éven belül már megérheti támogatások nélkül is megújulókkal áramot termelni.

…magas thm-mel

Ha bemegyek a boltba milliós kávégépet venni, és nem tudok jövedelemigazolást adni hatalmas jövedelemről, hitelre csak nagyon magas kamattal adják el nekem.

Nincs ez máshogy egy atomerőművel sem: az építése igen tőkeintenzív, a két paksi blokk tervezett költsége az éves magyar GDP tizenkét százaléka. Ezt már az építéskor ki kell fizetnie a finanszírozónak. Hogy utána mi mennyit fizetünk majd az áramért, erősen függ attól, mennyiért kaptuk a hitelt, mekkora a projekt tőkeköltsége. Az állam hitelképessége és megbízhatósága is sokat számít az árban. Ez a tényező Magyarországon drágábbá kell, hogy tegye az atomerőművet, mint Angliában. Oroszország nem az üdvhadsereg. Hiú ábránd abban reménykedni, hogy a két szép szemünkért jóval piaci ár alatt adnak nekünk hitelt.

Nem úgy megy, hogy besétálok, és leveszem a polcról

Persze a kávéfőző-hasonlat nem tökéletes. Két okból sem.

Egyrészt, a kávégépekkel szemben a drágább erőmű nem ad „jobb” áramot. Igaz, hogy az atomerőmű nagyon stabil ellátást tesz lehetővé, de ami előnye, az egyben a hátránya is: az atom nem rugalmas, nem igazán szabályozható. Megy éjjel-nappal. Ezért valószínűleg valamilyen villamosenergia-tároló kapacitás is kellene mellé, az pedig megint nem olcsó mulatság. Jelenleg ennek az a legelterjedtebb módszere, hogy egy jó magasan fekvő víztározóba vizet szivattyúznak, amikor olcsó az áram, és generátorokat hajtanak vele, amikor nagyobb a kereslet. Magyarországon, ahol hegy lényegében nincs, ez nem könnyen valósítható meg, úgyhogy megint csak a határokon keresztüli kereskedés maradna.

Másrészt az atomerőmű nem úgy épül, hogy bemegyek a boltba, és leveszem a polcról. A projekt bonyolultsága miatt nagy a jelentős költségtúllépés és időbeli csúszás kockázata, mint azt a kevés elmúlt időszakban épített európai atomerőmű mutatta.

Egy új paksi blokk építése könnyen lehet egy új négyes metró sztori – csak az összegeket kell beszorozni úgy héttel-nyolccal.

Atom: rossz kérdésre rossz válasz

Jó, de ha nem atomot, akkor milyen erőművet kell most építenünk? – teszik fel sokan a kérdést. Csakhogy már a kérdés feltevése sem jó.

A helyes kérdés: kell-e egyáltalán most Magyarországnak erőművet építenie? A válasz pedig nagy valószínűséggel az, hogy nem. A „régi” paksi blokkok a 2030-as évek elejéig-közepéig gond nélkül működhetnek. Európában sok a felesleges erőmű, az árak alacsonyak. Magyarország nem sziget: olcsón lehet áramot importálni. A piacok összekapcsolása sikertörténet, egyre egységesebbek az árak kontinensszerte.

Az (amúgy vitatható racionalitású) EU-s megújuló-célkitűzések miatt pedig jelentősen nő az áramtermelő kapacitás. Az európai kereslet viszont a lassú gazdasági növekedés és az energiahatékonyság egyre növekvő szerepe miatt lassan nő. Bezárnak majd a következő években nagyon elöregedett erőműveket, de ezek egy jó része már amúgy is alig termelt. Ha valamilyen erőműre inkább szükség lehet egyszer, akkor az a szabályozható fajta, amelyik képes kiegyenlíteni a megújulók termelésingadozásait. A tervezett atom nem ilyen.

Még akár az is megtörténhet, hogy az atomtechnológia fejlődik annyit, hogy később egy olcsóbb, szabályozhatóbb atomerőművet megéri megépíteni. De kár volna idő előtt minden pénzünket feltenni egy lapra. Egy, a mostani tudásunk szerint tutira rossznak tűnő lapra.

475 komment · 1 trackback

Címkék: atomenergia Paks Vargha Péter Simon

A bejegyzés trackback címe:

https://forbes.blog.hu/api/trackback/id/tr685812651

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Paksi bővítés: mindent egy lapra 2014.02.13. 20:49:13

Ha milliókért veszünk otthonra egy presszógépet, amihez utána olcsón szerezzük be a szemes kávét, akkor ettől olcsón isszuk naponta a feketét? Nem. Az atomerőmű is ilyen: ha már kifizettük a hiperdrága gépet, akkor hiába költünk utána keveset, olcsón m…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vasútlhíd 2014.02.13. 19:28:29

Hülyeségek tömegét teccett írni.

"A paksi 3750 milliárdos beruházási összegből az angliaihoz hasonló, legalább kb. 30 forintos kilowattóránkénti ár adódik. " - 1 számítást plízzz!!!

"Jelenleg az új atomerőműnél jóval olcsóbban lehet áramot termelni az új, modern gázerőművekkel" - ez nem igaz.

"Jelenleg az új atomerőműnél jóval olcsóbban lehet áramot termelni az új, modern gázerőművekkel" .- ez sem igaz, mert visszafogják a megújulók támogatását.

Többre nem is érdemes a poszt.

vasútlhíd 2014.02.13. 19:29:35

Rosszat másoltam.

"Az (amúgy vitatható racionalitású) EU-s megújuló-célkitűzések miatt pedig jelentősen nő az áramtermelő kapacitás." .- ez sem igaz, mert visszafogják a megújulók támogatását

vasútlhíd 2014.02.13. 19:30:51

"Európában sok a felesleges erőmű, az árak alacsonyak. Magyarország nem sziget: olcsón lehet áramot importálni. A piacok összekapcsolása sikertörténet, egyre egységesebbek az árak kontinensszerte. "
- Ugye fogalma sincs az áramkereskedelem összetevőiről?

vasútlhíd 2014.02.13. 19:35:02

"Az elmúlt időszakban pedig meredeken zuhant a megújulók (a nap- és a szélenergia) beruházási költsége is. " - ez sem igaz.

lost hope 2014.02.13. 19:49:16

Kötelező olvasmánnyá tenném ezt az írást minden magyar állampolgár számára. Kár, hogy sokan így sem értik, mi ezzel a baj...

lost hope 2014.02.13. 19:54:10

(Annak ellenére, hogy az egyik legnagyobb problémával, a hulladék végleges elhelyezésével vagy feldolgozásával nem is foglalkozik a cikk. Pedig ha ennek - egyelőre megbecsülhetetlen - költségét is hozzácsapnánk az áram árához, épeszű embernek nem jutna eszébe az atomenergiával kapcsolatban gazdaságosságról beszélni...)

Szakyster 2014.02.13. 19:54:56

"Magyarország nem sziget: olcsón lehet áramot importálni" Mármint 30 év múlva is? Akkor is, ha a németek (mivel leépítik az erőműveiket) felvásárolnak mindent?

Szakyster 2014.02.13. 19:56:39

@lost hope: Elvileg, amikor _valóban_ áramárat számolnak abban benne van minden: a rövid és és hosszú felezési idejű anyagok tárolása, sőt, az erőmű bezárása utáni helyreállítás.

midnight coder 2014.02.13. 19:57:31

A legfőbb baj az elemzéssel az, hogy a jelenlegi helyzetből indul ki, és teljesen figyelmen kívül hagyja a folyamatokat. A fosszilis energia a következő pár évtizedben drasztikusan meg fog drágulni. Hogy miért ? Mert az olcsón kitermelhető lelőhelyek száma nem fog bővülni, a fogyasztók száma viszont annál inkább. Kína, India, stb. Az alternatív források közül pedig csak a vízerőmű ami igazán labdába rúghat. A gyár nem állhat le szélcsendben. Az meg egy naiv elképzelés, hogy majd akkor veszünk onnan ahol épp fúj, egyrèszt mert lehet hogy épp neki sem lesz eladó, másrészt az áram továbbítása is költséges.

midnight coder 2014.02.13. 19:59:35

@Szakyster: A németek már ma is barlangban laknának a francia atomerőművek nélkül.

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2014.02.13. 20:03:52

Most is meglehetősen nagy az importfüggőségünk.

Ez az atomerőműsdi kicsit hasonlít a határontúli magyarok megítéléséhez.

Amíg az MSZP nem kezdett ellenkampányolni, addig az ország legalább 80%-a egyetértett abban, hogy együtt kell élnünk velük.

Később majd ezt is megbánják legfeljebb, mint 2004-et és következményeit.

lavór 2014.02.13. 20:05:26

Igen, mintha Bős-Nagymarosra is hasonlót mondtak volna: "Drága és felesleges".

lost hope 2014.02.13. 20:05:27

@Szakyster: megnéznék egy ilyen számítást, hogy pontosan milyen helyszínen, pontosan hány évvel számol? Mert helyszín tudomásom szerint nincs, tízezer évre előre számolni pedig viccesnek tűnik - ha máshogy nem, hát egy ötezer éves piramis mellett állva... Hányszor kell majd azt a nyomorult tárolót kibontani, újra rakni, újabb és újabb szarkofágokkal körülvenni, ha ötven-száz-háromszáz-ötszáz év múlva szivárogni kezd? Vagy azzal számolunk, hogy harminc évig áztatjuk a medencében a kert végében, aztán "majd csak lesz valami"?

Szakyster 2014.02.13. 20:05:27

@midnight coder: Na ja, amúgy ez a képmutatás netovábbja. Attól nem lesz atommentes áram, mert napi 10 percre tudjuk biztosítani az energiát, a többit meg külföldi atomból pótoljuk.

István Dudás 2014.02.13. 20:08:50

Kedves Forbes!

Nem tudom mi a szakmád, de az energetikának mélyebb, bugyrai is vannak.
Szerintem itt és most, a jelenlegi tudásunkkal ez a járható út. Kérem olvass még a témában.
Üdv, egy kalorikus mérnök
Ui: cserébe megígérem, hogy sem a gyereknevelésben, sem a vakbélműtéti technológiában, sem a részvényindexben, sőt a focival kapcsolatban sem kívánok kinyilatkoztatást tenni!

lost hope 2014.02.13. 20:12:53

@midnight coder: Húsz év alatt elképesztő fejlődésen mentek keresztül a megújulók. Az áruk a töredékére esett, és az energiatárolásra is remek (és megvalósítható) koncepciók léteznek. Kettőt említenék: villanyautók akkumulátorai, és vízbontás.

A következő 5-10 évben mindkét területen áttörés, de legalábbis gyorsuló ütemű technológiai fejlődés várható.

A legnagyobb bűn az, hogy ezen új technológiák hazai alkalmazását ellehetetleníti majd a paksi beruházás, mert rontaná (az amúgy világosan nem létező) megtérülését.

xva4000 2014.02.13. 20:13:26

Ennek a lapnak mindenre az a megoldása hogy vegyük külföldről?

Szakyster 2014.02.13. 20:15:03

@lost hope: Ezekre konkrét számítások vannak, mivel nem vagyok szakember, nem ismerem pontosan őket, de léteznek. Természetesen nem kell 10.000 évre előre számítani, mivel ezek a tárolók úgy vannak elhelyezve, hogy miután lezárják őket, a földmozgás szépen leviszi őket a földköpeny alá. Természetesen előfordulhat vis major eset, de ez mindennel így van.

eszim 2014.02.13. 20:19:17

"Ha valamilyen erőműre inkább szükség lehet egyszer, akkor az a szabályozható fajta, amelyik képes kiegyenlíteni a megújulók termelésingadozásait."
Azt akarod mondani, hogy a megújuló (nap, szél) kapacitás mellé szinte ugyanakkora hagyományos erőmű kell, érdekes ...

zorki 2014.02.13. 20:21:27

@xva4000: Hát Te veheted itthonról a drágábbat, az emberek többsége valszeg nem fog követni.

komplikato 2014.02.13. 20:21:41

OFF: "Ha milliókért veszünk otthonra egy presszógépet, amihez utána olcsón szerezzük be a szemes kávét, akkor ettől olcsón isszuk naponta a feketét?"

Minap döbbentem rá egy fórum témába botolva, hogy IGEN vannak ilyen arcok akik megteszik és nem is kevesen. Akinek meg nem futja rá az elég elvetemült és csinál magának! /OFF

Szakyster 2014.02.13. 20:22:06

@lost hope: A megújulók sokat fejlődtek, de az elkövetkező 20 évben jó eséllyel nem fognak kiváltani egy alaperőművet.
Ha csak nem csinálunk szivattyús-tárolós erőmű-hegyeket, amitől sok zöld szívrohamot kapna.

Az akkumlátorok meg pár fejlődnek, de még sehol nincsenek: 10 kiló benzin 100szor annyi energiát tárol, mint 10 kiló akkumlátor. És sokkal környezetszennyezőbb előállítani.

Vizbontás? Ezt mármint milyen kontextusban?

Áttörésre meg lehet várni, és jó lenne, ha lenne, de azért nem kellene erre bízni pármillió ember életét. Ez kicsit komolyabb lenne ennél.

Giedi 2014.02.13. 20:22:26

@napelemügynök: Minden állításra egy odavágott "nem igaz" nem hiszem, hogy bárkit bármiről is meggyőzne, kivéve a hozzászóló kompetenciájáról ....

lost hope 2014.02.13. 20:24:35

@Szakyster: "Természetesen előfordulhat vis major eset, de ez mindennel így van." Ezt próbáld meg elmagyarázni egy fukusimai halásznak...

Továbbra is állítom, hogy nem tudod valaminek a költségét megbecsülni, ha nincs rá működő technológia. A nagy aktivitású hulladék ilyen: furkálnak meg tervezgetnek, de a vége valahogy mindig az, hogy a környéken élők nem kérnek belőle. Akkor most minek a költségét becsülik meg (és építik bele az áram árába)? A lakosság 20-50-100km-es körzetben áttelepítését? A hulladék átszállítását Afrikába? A Napba lövését?

komplikato 2014.02.13. 20:28:51

@lost hope: Állítólag nemrég magyar kutatók dicsekedtek vele, hogy újféle atomerőmű terveit dolgozták ki, amibe jóformán bármi mehet üzemanyagnak, akár pont kiégett fűtőanyag is. A végeleges rádióaktív hulladék pedig kis töredéke lenne a jelenleg használtaknak. Ami nem volt a hírben, hogy ezt valóságban hány év alatt tudnák prezentálni? 10? 20?
Kis mázlival addigra lesz működő fúziós erőmű.

@xva4000: Inkább csak vegyél olcsóbbat. Az vita tárgya lehet viszont, hogy tényleg mennyivel olcsóbb? Egyéb költségek pl.?

Szakyster 2014.02.13. 20:29:30

" Ezt próbáld meg elmagyarázni egy fukusimai halásznak..."

Az utasszállító-autó hibába estél. Mindenki tudja, hogy autóval nagyobb a kilométerre eső balesetek száma, mégis mindenki jobban fél az repülőktől.

Olvastam valahol egy tanulmányt, amely kiszámolta, mennyire veszélyesek az egyes erőműtípusok. Kiderült, hogy megtermelt energiára számítva a széerőművek több halálért felelősek, mint az atomerőművek, még csernobillal együtt is! (akkor még nem volt Fukushima) Fura mi?

"Továbbra is állítom, hogy nem tudod valaminek a költségét megbecsülni, ha nincs rá működő technológia."
Erre meg válaszoltam: van rá működő technológia, használják is, le is írtam, hogy mi az.

Szakyster 2014.02.13. 20:31:10

Javítást

ezt
"Az utasszállító-autó hibába estél. Mindenki tudja, hogy autóval nagyobb a kilométerre eső balesetek száma, mégis mindenki jobban fél az repülőktől."

erre
Az utasszállító-autó hibába estél. Mindenki tudja, hogy autóval nagyobb a kilométerre eső HALÁLesetek száma, mégis mindenki jobban fél az repülőktől.

eszim 2014.02.13. 20:31:21

@lost hope: "Továbbra is állítom, hogy nem tudod valaminek a költségét megbecsülni, ha nincs rá működő technológia."
Akkor mesélj a globális felmelegedésről, hatásairól, költégeiről. Ebből mennyit építenek bele az áram árába?

lost hope 2014.02.13. 20:32:18

@komplikato: "Ami nem volt a hírben, hogy ezt valóságban hány év alatt tudnák prezentálni? 10? 20?
Kis mázlival addigra lesz működő fúziós erőmű."

Így van, vannak ilyen próbálkozások. Még az is lehet, hogy sikeresek lesznek.

Ez viszont azt jelenti, hogy jelenleg NEM tudjuk megbecsülni, milyen költségekkel jár az elhelyezés/feldolgozás. A stratégia röviden "majd csak lesz valami".

zorki 2014.02.13. 20:33:09

A blog hasonlatához néhány adalék.

A kávéfőző megvételéről most döntünk, az árát a gyermekeink, nekem az unokáim fogják fizetni! (A jelenlegi rezsim ugyanezt veti előző szemére.)
Akkor is fizeti ha kiderül nincs rá szükség.
Ráadásul jelenlegi tervek szerint az adófizetők állják a számlát, míg az energiaára olcsóbb maradna.
1. Pazarlás
2. Nem az fizet többet, aki többet fogyaszt.
Erről kár többet mondani.

komplikato 2014.02.13. 20:33:48

@Szakyster: Aku ügyileg 25 éve ígérgetnek nagy kapacitású, gyorsan tölthető, kevésbé szennyező termékeket. na és kb. azóta alig van előrelépés. Ezért várom most a Forma-E versenyt, mert pl. a Renaultnak elég nagy arca volt az ő akkumulátoruk fogja forradalmasítani az autóipart. Hát szeretném már látni.

A vízbontás meg ... ilyen finoman szólva határtudomány, a témában egyetlen szerintem hitelesnek tartott kísérletnék meg annak végrehajtója csak ólomruhában mert ilyen berendezés közelében mászkálni, ami sokat elmond a "tiszta energiáról". Már ha létezik.

lost hope 2014.02.13. 20:35:27

@eszim: A szén-dioxid kvóták bevezetése pont ebbe az irányba megtett első lépés volt szerintem. Más kérdés, hogy a Föld népessége még nem érett meg rá, hogy feldolgozza és érdemben foglalkozzon a problémával.

doominogame · http://www.doominogame.com 2014.02.13. 20:36:50

Minden fix energiaforrás el fog fogyni, szén, gáz, atom, mert nem végtelen. Végtelen viszont a szél meg a nap. Nem azért kellene preferálni ezeket, mert most megváltjuk a világot, hanem hogy ne szedjünk össze megint 100 év technikai lemaradást, mert "nem gondútuk" mondjuk majd akkor.
Egyébként ne legyen gondotok, mert elfogy az olaj is előbb utóbb. És nem egyszerre, lesz olyan, hogy pölö az Usának nincs, de az oroszoknak még van. S ekkor lesz majd az utolsó nagy háború, a maradékokért. Uff.

komplikato 2014.02.13. 20:37:20

@Szakyster: Szénerőművekben az a nem vicces, hogy a rengeteg szénizotóp miatt négyszer akkora a sugárterhelés amit okoznak, mint egy működő atomerőmű. Még sem láttam még, hogy pl. Greenpeace aktivisták olyan hisztit csinálnának körülöttük. Miért nem?

Szakyster 2014.02.13. 20:37:52

@komplikato: De mi ez a vízbontás? Olyan akar lenni, hogy az így előállított hidrogén elégetésével előállt energia nagyobb, mint ami a bontáshoz kell? Szóval egy elsőfajú örökmozgó?

lost hope 2014.02.13. 20:40:18

@komplikato: "A vízbontás meg ... ilyen finoman szólva határtudomány, a témában egyetlen szerintem hitelesnek tartott kísérletnék meg annak végrehajtója csak ólomruhában mert ilyen berendezés közelében mászkálni, ami sokat elmond a "tiszta energiáról". Már ha létezik. "

Súlyos tárgyi tévedés. Vizet bontani pofonegyszerű - ugyanezt jó hatásfokkal tenni és a hidrogént eltárolni már nehezebb, de nem megoldhatatlan. Jelenleg is létezik már olyan (kísérleti) hidrogénkút, ami a helyben, megújuló energiaforrásból származó hidrogént szolgáltat pl üzemanyagcellás autók számára.

Egy másik (létező) megoldás a megújulókkal termelt elektromos árammal vizet bontani, és az így megtermelt hidrogént belepumpálni a földgáz rendszerbe (vagy közvetlenül, vagy metanizálás után).

Szakyster 2014.02.13. 20:42:10

@komplikato: Ezt pontosítanám. Az atomerőmű normális üzemben 0 sugárterhelést okoz. A négyszeres arány nem a természetes sugárzáshoz képest? De azt mindenesetre tudom, hogy nagyon sokat. Volt (asszem Bulgáriában?), ahol a felhalmozódott salakból téglákat préseltek, házat építettek a szegényebbek. Aztán a tüdőrákos megbetegedések száma ha jól emlékszem vagy 5000%-al (ötezer százalékkal) növekedett 10 éven belül, csak a sugárzás miatt.

_zahnrad 2014.02.13. 20:45:22

Az európai áram nem a sok felesleges erőmű miatt olcsó, hanem a gáz és a szén világpiaci ára miatt. Úgy látszik kell egy összeurópai sötétbeborulás a józanodáshoz, kriminális amit az elvakult anti-atom lobbi művel. Egy ilyen sötétbeborulás időpontja egyre inkább az időjárástól függ, az pedig mint a neve is mutatja soha nem ugyanolyan.

komplikato 2014.02.13. 20:45:24

@lost hope: Üzemanyag cellás nem metanollal megy?

lost hope 2014.02.13. 20:45:45

@Szakyster: "az így előállított hidrogén elégetésével előállt energia nagyobb, mint ami a bontáshoz kell"

Vannak, akik ilyen marhaságokat állítanak, de itt nem erről van szó!

Hanem arról, hogy a (változékony és szakaszos üzemű) megújuló energiaforrásokkal vízbontás útján hidrogént (abból pedig adott esetben metánt) állítanak elő, ami tárolható, a meglévő infrastruktúrával szállíthato, és igény szerint felhasználható.

A megújulók ellen leggyakrabban felhozott érv, hogy kiszámíthatatlanok, és nem akkor fúj a szél, amikor vasalni akarsz. Erre a problémára sok ígéretes megoldás létezik - a vízbontás az egyik.

eszim 2014.02.13. 20:48:31

@lost hope: aha, atomerűvet ne, mert ESETLEG baleset lehet, de GARANTÁLT globális felmelegedés okés

Szakyster 2014.02.13. 20:50:30

@lost hope: Na, az jó lenne. Ha sikerülne jó hatékonysággal tárolni, na az tényleg nagy áttörés lenne.
Sajna a hidrogén nagyon trükkös anyag, szinte mindenen átdiffundál, nagyon alacsony hőmérsékleten lesz folyékony, és baromira gyulladékony. Ezért sem terjedtek el a hidrogénhajtású autók.

lost hope 2014.02.13. 20:51:04

@komplikato: egy időben kísérleteztek vele, de hidrogénüzeműt sokkal könnyebb építeni. A hidrogén tárolása és az infrastruktúra hiánya volt sokáig problémás, de lassan alakul ez is. Nagyobb összegben mernék fogadni, hogy a következő tíz-húsz évben megújuló energiával működő hidrogénkutak százait helyezik majd üzembe - a világ boldogabbik felén.

lost hope 2014.02.13. 21:00:36

@eszim: aha, atomerőművet ne, mert

- nem gazdaságos
- nem megoldott a hulladékelhelyezés
- húsz éven belül minden bizonnyal lesz jobb megoldás

továbbá ne ÍGY, mert

- a korrupció eleve kódolva van a projektbe, ezért
még drágább lesz, mint gondolnánk
- kiszolgáltatja az országot egy diktatórikus, globális hatalmi ambícióinak mindent alárendelő hatalomnak (lásd még: Ukrajna)

7tom 2014.02.13. 21:02:14

Tavaly az áram 28%-át importáltuk, mert a hazai gázerőműveket nem éri meg használni, szinte csak két erőművünk termelt, az atom, és a lignit, úgyhogy valamit építeni kell, a lignit olcsóbb, de szennyez, az atom drágább, én inkább azon aggódnék, hogy túl sok lesz a zsinór kapacitás, kellene tározós vízerőművet is építeni, mert így rossz lesz az atom kihasználtsága, vagy exportálhatjuk alacsony áron az áramot., és az nem nekünk lesz jó.A megújulók még úgy is drágán termelnek, hogy nem számolunk a szükséges fosszilis háttérkapacitással, és az esetleges tárolás költségével.

lost hope 2014.02.13. 21:09:55

@7tom: "A megújulók még úgy is drágán termelnek, hogy nem számolunk a szükséges fosszilis háttérkapacitással, és az esetleges tárolás költségével. "

Jelenleg igaz a kijelentés.

De nem veszi figyelembe a fejlődés irányát és dinamikáját.

DIODORO 2014.02.13. 21:11:07

@lost hope:
"energiatárolásra is remek (és megvalósítható) koncepciók léteznek. Kettőt említenék: villanyautók akkumulátorai, és vízbontás.

A következő 5-10 évben mindkét területen áttörés, de legalábbis gyorsuló ütemű technológiai fejlődés várható. "

khm...!!!....
Hogyan tároljuk villanyautóban a szélerőművek áramát??? mondjuk viccnek nem rossz...

mellesleg az akkumulátorok terén az elmúlt 100 évben nem volt áttörés. elkövetkező 30 évben sem lesz a mai tudásunk szerint.

A szélgenerátorok nagyon jóminöségű, nagy energiaköltséggel előállított fémek felhasználásával, a napelemek igen ritka földfémek felhasználásával állíthatók elő.

7tom 2014.02.13. 21:13:23

@lost hope:Érts úgy, hogy Ingyen is drága lesz a megújuló
ha nem sikerül olcsó tárolási technológiát találni hozzá.

lost hope 2014.02.13. 21:16:09

@7tom: mérnökök százai keresik a megoldást - és meg is fogják találni, mert a németek komolyan gondolják.

eszim 2014.02.13. 21:16:44

@lost hope: egyelőre a Tesla MOST épít ki elektromos kúthálózatot www.teslamotors.com/en_EU/supercharger , majd biztos a hidrogénnel akar mindenki szopni, ahelyett, hogy bedugná a konnektorba az autóját.

Reggie 2014.02.13. 21:17:34

@lost hope: Semmire sem mesz a fejlodes iranyaval es dinamikajaval, ha nem tudsz szivattyus tarozot epiteni. A hidrogenes tarolas felejtos, nagyon rossz a hatasfoka. Az autos tarolas pedig meg rosszabb, akkor mar inkabb akkumulator telepeket kene epiteni. Csakhogy az akkumulator telepek se nem kornyezetkimeloek, se nem relevans kapacitasuak, leginkabb a rovid ideju zavarok korrigalasara alkalmasak. Tehat visszajutottunk oda, hogy szivattyus tarozo kell. Azt nalunk kb. csak egy helyre lenne erdemes epiteni, de a zoldek mindig megfurjak.

Joe69 2014.02.13. 21:18:33

Nem tudtam róla, hogy a Forbes a Greenpeace lapja lenne, sokkal inkább a mocskos multiké meg a cégesjuppi menedzser köcsögöké. És ha mégis ezt írja, akkor valószínűleg van igazsága.

lost hope 2014.02.13. 21:19:14

@DIODORO: "Hogyan tároljuk villanyautóban a szélerőművek áramát???"

Működő modellek léteznek erre is, nem is egy.
Az autó az ideje nagy részében nem megy sehova, hanem áll. A villanyautó ilyenkor a hálózaton lóg, és csak intelligens vezérlés kérdése, hogy energiát vesz fel a hálózatból, vagy leadja oda.

NAGYON sok villanyautót képzelj el, és egy egységes európai rendszerirányítást.

eszim 2014.02.13. 21:20:16

@lost hope: áttörés mindig abban várható ami a te elképzeléseidet igazolja. (a jelen és valóság nem zavar téhed)
Szerintem képzeld azt, hogy az atomhulladék kezelésében lesz áttörés!

7tom 2014.02.13. 21:23:07

@Reggie: A SZET is csak az atom, vagy a szenes erőmű mellé jó tenni, mivel a napi fogyasztás ingadozásra lehet méretezni, de a széljárásra szinte lehetetlen, hisz a szél napokig erősen fújhat, vagy napokig szélcsend is lehet, túl sok tároló kellene, nem érné meg a dolog. A Nap ugyan csúcsidőben süt, de ott évszakos problémák vannak, nem hetes, mint a szél esetén.Nincs az a SZET mennyiség, amivel a nyári napsütést elrakod télire.

janoszeged 2014.02.13. 21:24:00

Paks alaperőmű úgy tudom. Vagyis állandóan maximális kapacitással termel. Így a Magyar szükséglet felét termeli meg. Ha több kell, importálunk, illetve egyéb Magyar erőművekkel termeljük meg a szükségletet. Meg tudja ezt valaki erősíteni?

lost hope 2014.02.13. 21:24:37

@Reggie: "akkor mar inkabb akkumulator telepeket kene epiteni. "

Igen, ez egy másik ígéretes lehetőség. A villanyautók száma meredeken nő, ezrével, tízezrével helyezik üzembe őket.

Ezek az akksik kb tíz év múlva elérik a tervezett élettartamuk végét - ami NEM azt jelenti, hogy tönkremennek, hanem azt, hogy a kapacitásuk a névleges érték 85%-a alá csökken.

Egy ilyen akksit az autóból kiszerelve és egy szélgenerátor tövében egy sufniba lerakva még tíz-tizenöt évig képes lehet a megújuló energia tárolására.

Szintén nagyobb összeget tennék rá, hogy tíz év múlva ez működő üzleti modell lesz.

Reggie 2014.02.13. 21:25:16

@7tom: Nyilvan nem telire:) Kezdetnek mar az is jo lenne, ha a napi ingadozast is lehetne kompenzalni.

7tom 2014.02.13. 21:26:44

@janoszeged: A szükséglet 36%-át termelte meg tavaly, a hazai termelés 50%-át adta, mert sok volt az import, azért tér el a két szám.

Reggie 2014.02.13. 21:28:13

@lost hope: Erre nem lehet alapozni. Eloszor is 85%-os csokkenes meg nem akkora, hogy lecserelje az ember. Raadasul az akksi tonkremenetele gyorsul, mivel hasznalat kozben is folyamatosan veszit a kapacitasabol, igy a rendelkezesre allo kapacitas es a terheloaramok aranya egyre jobban eltolodik.

janoszeged 2014.02.13. 21:30:02

-Tavaly az áram 28%-át importáltuk, mert a hazai gázerőműveket nem éri meg használni-
Vagyis olcsóbban tudtunk vásárolni, mint termelni. Rossz ez az országnak? Szerintem nem.

7tom 2014.02.13. 21:31:38

@Reggie: Arról írok, hogy a szélnek nem kiszámítható az ingadozása, a napenergiánál is csak az a biztos, hogy éjjel nincs, de napközben egy felhő is jelentősen képes befolyásolni a termelést.A megújuló jellenleg csak korlátozott mértékben használható, a németek már nagyjából elérték a határt, nap, és szélenergiából a termelésük 12%-ka származik, ez már gyakran súlyos problémákat okoz, pl. az megújuló energiatermelés a 0%--60% között ingadozott, most gondold el, hogy mi lenne, ha megdupláznák a kapacitást.

DIODORO 2014.02.13. 21:33:01

@lost hope: hát ez kurva jó!
Beállok a parkolóba, és nem tudok elmenni az asszonyhoz 40 kilometert mert parkolás közben leszívta a hálózat a kocsim aksiját. No bravo!

(az intelligens hálózat kiépítésének költségéről már nem is beszélve!!! )

7tom 2014.02.13. 21:33:31

@janoszeged: A külföldi erőmű nem itt fizet adót, nem itt jelent munkahelyeket, nem itt növeli a GDP-t, de a mi piacunkat használja, úgyhogy még az importnál magasabb áron is megérné elvileg termelni, pontosan kiszámítható, hogy hol a határ.

lost hope 2014.02.13. 21:34:40

@Reggie: "Eloszor is 85%-os csokkenes meg nem akkora, hogy lecserelje az ember."

Nem, de erre méreteznek az autógyárak.

Az akksi tönkremenetele valóban gyorsul, ezt pontosan modellezni kell, és van egy határ, amin túl nem éri meg. Ennek ellenére létező és életképes műszaki megoldás pl a napelemes rendszerek kiegyenlítésére. Az autóban 500-1000 A-rel terhelik, míg pufferként néhányszor tíz A-rel. Sokáig eléldegélhet még vígan ebben a helyzetben...

lost hope 2014.02.13. 21:35:52

@DIODORO: ezt is lehet ésszel csinálni, meg ész nélkül. Ha szeretnéd megérteni, szívesen elmagyarázom. Ha nem, akkor inkább nem fárasztom magam...

janoszeged 2014.02.13. 21:37:28

@7tom: Hallottam a múltkor előadáson, hogy napkohóval 350 fokra melegített sóoldatot állítanak elő, azt lenyomják a föld alatti tárolóba, majd szükség szerint felhasználják hagyományos erőmű fűtésére

DIODORO 2014.02.13. 21:37:41

A mavir honlapján fenn vannak a szélerőművek termelés ingadozásai. ne lehet állítani napi, havi, de akár több ées intervallumot is.
A diagramm olyan mint az ökörhuggyozás a nulla és a max érték között.

Ács Gábor 2014.02.13. 21:38:10

@napelemügynök: @István Dudás: a szerző elismert energetikai elemző, érdemes ránézni a blogjára: gurulohordo.blog.hu

eszim 2014.02.13. 21:38:52

@lost hope:
"Ezek az akksik kb tíz év múlva elérik a tervezett élettartamuk végét - ami NEM azt jelenti, hogy tönkremennek, hanem azt, hogy a kapacitásuk a névleges érték 85%-a alá csökken.

Egy ilyen akksit az autóból kiszerelve és egy szélgenerátor tövében egy sufniba lerakva még tíz-tizenöt évig képes lehet a megújuló energia tárolására."

25 éves aksi!!!??? Te nem vagy komplett!!!

mann 2014.02.13. 21:39:04

Öööö mintha azt olvastam volna valahol, hogy a napelemek energiaegyenlege negatív, és előállításuk is komoly környezetterheléssel jár, a tönkrementek tárolása szintén. Ez valóban így van?
Szóval zöld megoldásnak az atomnak kell maradnia alapnak és ehhez kellene a megújulókat fejleszteni.
A kiégett fűtőelemekre állítólag a 4. generációs atomerőművekben fűtőanyagként lehet számítani. Ezért olvasni olyat, hogy a Pakson lévő Átmeneti tárolóban található kiégett kazettákra jövőben üzemanyagként tekintenek. És ez igaz?

lost hope 2014.02.13. 21:42:21

@eszim: Ne a savas ólomakkuból indulj ki, és ne is a laptopodéból. A használat körülményei (áramerősség, hőmérséklet) döntik el, meddig él egy akksi. Komoly emberek komoly pénzeket ölnek ebbe a bizniszbe, nem szórakozásból...

ember100 2014.02.13. 21:43:27

Helló !
Csak úgy laikusan :
kinek volt régebben mobilja ? mekkora milyen teljesítményű akkumulátora volt és meddig kellett tölteni ?
és ma ? kb. 5 év volt
hogy állunk a TV , hűtő , autó .. fogyasztásával egyre kevesebbet fogyasztunk
ezt tette a recesszió , gazdasági válság !

7tom 2014.02.13. 21:43:53

@lost hope: egyelőre ott tartunk, hogy a megújuló tárolás, és háttérkapacitás nélkül is drágább, mint egy új atomerőmű.

DIODORO 2014.02.13. 21:45:18

@lost hope: szeretném megérteni, mert igen nagy kihívás ésszel csinálni ezt, amikor az elektromos autó akku kapacitása teljesen feltöltve 100-120 km-re elég. Ha megy a légkondi, vagy a fűtés, és mondjuk odakint -10 fok van akkor ez jó ha 40-50 km-re elég.
No ide hogy raksz be és veszel ki energiát úgy hogy az autós komfort érzete megmaradjon igazán érdekes lehet. És ne maradjon ki az intelligens hálózat költsége sem a magyarázatból + az energia veszteség az akku felöltés kisütés ciklusból, + a megnövekedett akku kisütési ciklusok száma miatt az akkuk drasztikus élettartam csökkenése is legyen benne....

7tom 2014.02.13. 21:45:25

@ember100: A telefonok fogyasztása csökken, nem az akksik fejlődnek, elsősorban.

lost hope 2014.02.13. 21:46:05

@7tom: így igaz

viszont feleannyiba kerül, mint pár éve, és töredékébe annak, mint húsz éve... :)

janoszeged 2014.02.13. 21:46:15

@ember100: Egyre kevesebbet fogyasztunk? Éves átlagban lehetséges.
De nyáron meg nem bírja a hálózat a sok klíma áramfelvételét!

7tom 2014.02.13. 21:49:44

@lost hope: Ez így van, nem kell elzárkózni előle, de erőltetni sem kell, és az adottságainkat is figyelembe kell venni, mondjuk a szélerőművek nem nekünk valók, inkább a Pv, és a biomassza, biogáz.

Reggie 2014.02.13. 21:53:10

@lost hope: Az mindegy mire mereteznek, attol meg megy vele a kocsi, csak egyre kevesebbet. Akinek nincs penze az nem fogja csak ugy cserelgetni, csak ha mar nagyon muszaj.

A masik problema, hogy te kioregedett akksikat akarsz uj rendszerbe kapcsolni. Ez helybol biztonsagi problemakat vetit elore, mert egy blokkban eleg egy cellanak a tonkremenetele, mar nem tudod az akksit hasznalni. Egy cellat pedig nem cserelhetsz, mert az eltero kondiciok miatt alacsony lesz az eredo kapacitas es egyes cellak nem munkaponton dolgoznak, folyamatosan kiegyenliteni kell. Ez helybol azt igenyli, hogy ujbol ossze kellene valogatni a cellakat rendszeres idokozonkent(havonta vagy surubben), valamint elorevetiti hogy sok rendkivuli kieses lesz. Komoly szunetmenteseknel is, ha egy komplett akkumulator csomagban elgyengul egy cella, akkor a komplett csomagot kuldik ujrahasznositasra, mert egy cellacserevel megbizhatatlan lesz a rendszer.

Pufferkent pedig semmi sem garantalja, hogy 10A-rel lesznek terhelve, ahhoz baromi sok felesleges akkumulator kellene. Egy tesla roadster akkuja eseten az azt jelenti, hogy egy kocsibol kitermelodo akksi ~2 kW kapacitason lenne jaratva. Igy magyarorszag beepitett kapacitasanak 1%-at megcelozva(5GW) is 2500000 darab akkucsomag kene, ami osszesen 17077500000 cellabol allna. Es ezt kene egyesevel javitgatni. (csak, hogy szemleletes legyen, ez allampolgaronkent 1708 akkucella). Egy ekkora telep is legfeljebb 1-2 tudna leadni folyamatosan azt az 5GW kapacitast, igy evszakos athidalas meg mindig felejto, de egy aprilisi hetvegen erkezo hovihart sem huzna ki... Ez igy egyszeruen hulyeseg lenne.

lost hope 2014.02.13. 21:53:24

@DIODORO: az intelligens hálózatra szükség van már a töltés vezérléséhez is, hogy ne omoljon össze a hálózat, ha munka után hazaérve mindenki egyszerre dugja föl a töltőre a kocsit. A gyorstöltőkben már mind van több-kevesebb intelligencia.

Ettől kezdve kizárólag tarifacsomag kérdése, mennyire ragaszkodsz az azonnali, teljes feltöltéshez (ez drágább), vagy éred be azzal, hogy másnap reggel 8-ra legalább 80%-os legyen az akku feltöltöttsége (ez olcsóbb). Utóbbi esetben a rendszerirányító mondja meg, mikor történik fizikailag a töltés - lásd még bojler+éjszakai áram.

A következő lépés, hogy ha akarod, (jó pénzért) megteheted, hogy az akksi kapacitásának előre meghatározott százalékát felajánlod rendszerstabilizálási célokra. Ez is tarifacsomag kérdése, és az érte kapott (jóváírt) lóvénak fedeznie kell az akksi amortizációját is. Ezt nem könnyű, de nem is lehetetlen modellezni, de nem is biztos, hogy szükség van rá, ha pl az áramszolgáltatótól lízingeled az akkucsomagot.

Reggie 2014.02.13. 21:53:44

@Reggie: ...legfeljebb 1-2 napig tudna...

eszim 2014.02.13. 21:56:15

@lost hope: "Ne a savas ólomakkuból indulj ki, és ne is a laptopodéból."
Akkor kérlek linkeld be milyen típusúról beszélsz.
(Pont az autó aksival példálózni, hogy az azért hosszú élettartamú, mert ideális hőmérsékleten üzemel, az önmagában baromság.)

Betoncipos Joe De Miro 2014.02.13. 21:56:37

Ki ez a Vargha Péter Simon nevű szakértő, talán valami energetikus? Gugliztam picit, és ezzel a névvel csak egy MOL-nál dolgozó "stratégiai elemző" találtam. Feltételezem, hogy ő lehet az. Nem vagyok abban biztos, hogy egy olaj iparban mozgó személy elfogulatlan lenne az atomenergiával szemben... De azért az pozitív, hogy legalább energia világában járatos.

Másrészt meg nagyon szeretem ezeket a jövőre vonatkozó jóslásokat. Ők már tudják, hogy 2024-ben mennyi lesz a villamos energia piaci ára. Tudják, hogy hogy tovább fog drasztikusan esni a megújulók ára. Tudják, hogy a fúziós energia felhasználásában nagyot fogunk előre lépni. Tudják, hogy a gáz/olaj/szén világpiaci ára hol lesz.

Fenét! 10 évre előre kb. annyira tudnak jósolni az elemzők, mint én tarot kártyából. Valahogy a 70-es évek olajválságát sem tudták előrejelezni, egyszer csak jött, és az árak elszabadultak.

Elemzők jósoltak Amerikában folyamatosan emelkedő ingatlan árakat, erre építettek fel idiótábbnál-idiótább kötvénypiaci termékeket. Csak kevés elemző merte kijelenteni, hogy ez zsákutca, és még kevesebb mert fogadni ellene.

Banki elemzők jósolták meg, hogy milyen jó lesz itt devizában eladósodni, mert úgyis csatlakozunk az ERM-II, majd az euró zónához. Sosem fogunk. Az élet bonyolultabb a grafikonok jövőben való meghosszabbításánál, extrapolálásánál.

Szóval ilyen jóslásokra alapuló kalandor energia-politika helyett jobb lenne megbízható adatokon nyugvó befektetéseket csinálni.

Valamelyik Paks II ellenes posztban kiszámoltam, hogy 6 ft. alatt lesz a hitel kamatait is beleszámolva az új atomerőmű beruházási költsége kWh-ként. Ott akkor senki sem talált hibát a számításban. Nekem ez nem tűnik drágának.

Arról persze lehet vitatkozni, hogy most kell-e építeni, és hogy ilyen mutyizós módon meg szabad-e hozni egy ekkora horderejű döntést.

Amúgy ez a Vargha Péter Simon nem rokona véletlenül a Bős-Nagymaros ellenes Vargha Jánosnak?

7tom 2014.02.13. 21:58:01

@lost hope: Egyelőre ott tartunk, hogy 25-30 millió egy használható hatótávú elektromos autó, egyhamar nem lesz népautó nálunk.(Tesla S)

mz//iksz 2014.02.13. 21:58:33

- Magyarországon sem energiahordozó (szén, olaj, gáz) lényeges mennyiségben nincs. A függőség nagyon rossz lehet, az olaj ára bármilyen olajtermelő arab ország konfliktusa esetén elszállhat, de ha mindenhol béke lesz 10 év múlva akkor is áremelkedés várható.
- a legtöbb ember havi költségének többségét az energia adja: gázdíj, áram, autóba üzemanyag, de ezen felül az energia ára minden termék árába beépül.
- Az autókban egyre nagyobb szerepe van a hibrideknek, a teljesen elektromos autók most kezdenek elterjedni (Tesla pl). 10-20 év múlva ezek aránya egyértelműen nőni fog. Meglepne ha nem tudnánk az akkor olcsóbban megtermelt energiával mit kezdeni.
- Kevés olyan ország van, ahol földrengésnek, cunaminak, hurikánnak kisebb esélye lenne mint nálunk.
- Nem gondolom magam szakértőnek, de a cikk az érem egyik oldalát mutatta be, és a politikai motiváció elég egyértelmű.

7tom 2014.02.13. 22:00:55

@mz//iksz: Lignit van bőven, és urán is.

lost hope 2014.02.13. 22:05:35

@Reggie: A 2-3 kW szerintem kb reális, egy átlagos családi házra telepített átlagos PV-rendszer napi kiegyenlítésére.

Medgar 2014.02.13. 22:16:06

@lost hope: Függetlenül a jelenlegi hisztitől, nézzük tényszerűen az állításaid:

1. Annak ellenére, hogy az egyik legnagyobb problémával, a hulladék végleges elhelyezésével vagy feldolgozásával nem is foglalkozik a cikk. Pedig ha ennek - egyelőre megbecsülhetetlen - költségét is hozzácsapnánk az áram árához, épeszű embernek nem jutna eszébe az atomenergiával kapcsolatban gazdaságosságról beszélni.

Az atomerőműben tárolt áram ára minden költséget fedez, beleértve a végső leszerelést és rekultivációt is.

2. Nukleáris hulladék tárolása
Nem értem milyen szarkofágokat emlegetsz? Talán Csernobilra gondoltál, de kevered a szezont a fazonnal.
De bővebb információért keress rá a svéd atomtemetőre.

3. Húsz év alatt elképesztő fejlődésen mentek keresztül a megújulók. Az áruk a töredékére esett, és az energiatárolásra is remek (és megvalósítható) koncepciók léteznek. Kettőt említenék: villanyautók akkumulátorai, és vízbontás.

Hála a németeknek a megújulók olcsóságáról pontos adataink vannak:
2012-ben a nettó 16 cent/kw árhoz egész pontosan 5,3 cent "zöldadó" adódott, így harmadával drágítva meg az árát. Ez 2011-ben 17 2012-ben 19,7 2013-ban 22 milliárd € többlet kiadást jelentett a fogyasztóknak.

4. Az áruk a töredékére esett, és az energiatárolásra is remek (és megvalósítható) koncepciók léteznek. Kettőt említenék: villanyautók akkumulátorai, és vízbontás.

A villanyautók akkumulátorai jelenleg mezei lithium-ion akkumulátorok, jelenleg helybenjárás megy ezen a területen. Vannak eredmények, de nem értem mit akarsz ezzel?

Mo napi áramszükségletét itt látod:
www.mavir.hu/web/mavir/ver-forgalmi-adatok
Ezt akarod akkumlátorban tárolni? Miért nem rögtön ceruzaelmeket használunk.

Vízbontás, metanizálás: A gond az, hogy így 1 egység "metán energia" előállításához 3,5-4 egység elektromos áramra van szükség. Amit aztán elégethetünk az erőművekben, aminek a hatásfoka kb 60%. Így aztán 6 kW zöldenergiából 1kW áramot nyerünk a végén.

Itt számoltam egy kicsit:chikansplanet.blog.hu/2014/02/06/gigaberuhazas_ketsegekkel

Paks kiváltásához 362 km2 területű naperőmű kellene, a metanizálással 2172 m2. Komárom-Esztergom megye területe 2265,08 km.

Reggie 2014.02.13. 22:16:24

@lost hope: Napira legfeljebb, csak cserebe mennyi problema van vele. Gyakorlatilag kivitelezhetetlen. Azert ket akksi sem egyforma, ezeket meghatarozott celokra gyartjak es meretezik. Peldaul egy autoba gyartott akkumulator relativ rovid energiatarolasra es nagy csucsteljesitmenyre(aramra) van meretezve, mig tarolasra kis csucsteljesitmenyu, nagy kapacitasu cellakat kell kesziteni. Ez sok uzemeltetesi es alkalmazasi parametert befolyasol. Az akkumulatorfajtak(nem kemiak) nem csereszabatosak, csak eros megkotesekkel. El kell felejteni. Inkabb ujra kell hasznositani es uj cellakat kell gyartani a begyujtottekbol, hogy ne legyenek ilyen irrealis szamok. De meg igy sem lenne gazdasagos az egesz.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2014.02.13. 22:17:25

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !:

"Amíg az MSZP nem kezdett ellenkampányolni, addig az ország legalább 80%-a egyetértett abban, hogy együtt kell élnünk velük."

Nem mondod. Az mszp-nek ekkora hatalma lenne?

lost hope 2014.02.13. 22:18:01

@eszim: nem azért hosszú élettartamú, mert autóban üzemel... :) viszont miután kidobták az autóból, mert csökken a kapacitása, sokkal kellemesebb körülmények közé kerül: stabilabb a hőmérséklet (ha a sufnit akár csak egy méterre is beássuk a földbe), és az autóban használtaknál tíz-hússzor kisebb áramterhelések. Ilyen körülmények között jóval kevésbé öregszik, mint az autóban.

Elsőre én is csodálkoztam, és a napi tapasztalatok alapján nem könnyű elképzelni, de nem is lehetetlen... :)

Másik lehetőség, hogy ezek itt mind hülyék:
www.elektroniknet.de/automotive/elektromobilitaet/artikel/100755/

Szűtté mamá? Szűjjé! 2014.02.13. 22:19:27

@Ács Gábor: Ez őket nem izgatja. Ha a szíriuszi idegenek leszálnának a hang nélül lebegő ufójukkal és mondanák, hogy nem kell az atómerőmű, ők akkor is bizonygatnák, hogy kell, mert Viktor azt mondta. Ők nem értenek, hanem HISZNEK.

lost hope 2014.02.13. 22:20:01

@Reggie: bocs, ha Neked is ugyanazt linkelem, de a gugli segít másikat is találni, ha ez nem tetszik... :)

www.elektroniknet.de/automotive/elektromobilitaet/artikel/100755/

Blogger Géza 2014.02.13. 22:23:30

Ez nagyon gyenge írás.

1) A brit erőmű nem a brit államé lesz, és a magánbefektető busás profit vár, ezért magasabb lesz az áram ára, a magyar erőmű más konstrukcióban épül.

2) Abszolút elhallgatja az erősen elöregedett magyar erőműpark állapotát. Úgy tesz, mintha korlátlan időnk lenne, pedig most is hatalmas összegeket költünk energiaimportra, és ez egyre növekszik, ha nem teszünk valamit.

3) Sztárolja a gázerőművel, miközben nálunk leállították a modern gázerőművet (E-on), annyira drágán termeli az áramot. Érdekes módon nem az atomerőművünk állt le...

4) Hiába olcsó a szélerőmű, ha nálunk nem fúj annyira erős és tartós szél, mint az északi tengerpartokon. És akkor még tárolás és kiegyenlítés problémakörét nem is érintettük. (Gondolom, a szerző nem csak akkor akar netezni, ha fúj a szél...)

5) A kormány stratégiája az ipari exportra alapított fejlődés (német és kínai mintára), ehhez egyre növekvő áramfelhasználás tartozik, ez pedig csak akkor fog működni, ha ez megfizethető lesz.

Szabványok 2014.02.13. 22:26:48

Ma Magyországon 32Ft/kWh-ért _kötelező_ átvenni a villamosenergiát. A szintén 0 CO2 emissziójú szélkerekektől. De azok mellett, mindig kell lennie gyorsan felfuttatható hagyományos erőművi kapacitást, mert a szél bármikor leállhat.
Ehhez képest a nem akármikor leálló 30Ft/kWh villany nem is drága.
De számítsa már ki valaki, hogy 3000Mrd Ft-ból 50 évig 2400MW milyen árra jön ki! Utána szorozza meg kettővel, mert ennyi ráhagyás kell egy orosz nagyberuházásnál.
Adja hozzá a finanszírozás költségét. (Kamatokat. Már publikus!)
Kevesebb, mint 30Ft/kWh fog kijönni.

Reggie 2014.02.13. 22:27:29

@lost hope: En orulok, ha otletelnek, mert elobb utobb lesz egy megvalosithato otlet is.

Blogger Géza 2014.02.13. 22:27:43

@Amadeus62: Fukusima után nem sokkal is csak annyit sikerült kihozni, hogy csak 43% ellenezte mint a bővítést, mind az új atomerőmű építést... ez nem nagy szám. Kérdés, hányan szavaznának arra, hogy szívesen fizetnének mondjuk dupla akkora áramárat is, csak ne legyen atomenergia Magyarországon.

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 22:29:09

@lost hope: nem úgy tűnik, maguk a kutatók is kb 2050-re saccolják az első valóban "működő" nem kutatás jellegű prototípust. És akkor még semmi garancia nincs rá, hogy az nem egy ferrari kávéfőző lesz, ami 100 év alatt térül meg annak akinek van rá pénze.

osze 2014.02.13. 22:30:52

A jövőt nehéz megjósolni... :-)
Az érettebbek talán emlékeznek arra, hogy a magyar állam (vagy talán még a MOL?) milyen "zseniális" hosszú távú gázszerződést kötött az oroszokkal 1996-ban, amikor is a kőolaj árához kötötte a gáz árát. Ez akkor és ott jónak tűnt, még okos embereknek is. Emlékszem, hogy 1998-ban, az ún. "orosz válság" idején, magyar politikusok mondogatták, hogy az oroszok belefulladnak az olcsó olajba. Akkoriban 10-20 USD/hordó áron ment az olaj, az orosz gazdaság pedig emiatt a csőd szélén táncolt.
Eltelt pár év (2005 tájéka), az olaj közelítette a 100 USD/hordó árat, az oroszok meggazdagodtak, a magyarokat meg megfektette a horribilis gázár...
Na ez alapján jósolja meg valaki a jövőt!
Talán annyit lehet sejteni (talán...), hogy az villamos áram ára hosszú távon emelkedni fog, mivel a villamos autók elterjednek, ami növeli a keresletet.
Ebből a szempontból nem tűnik rossz döntésnek Paks, de hát ki látja a jövőt?

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 22:31:22

@lost hope: ha már piramis. A mai fejlődési ütem mellett van fogalmad hol lesz a technológia akár 100 év múlva? Valszeg elküldjük az összes szemetet a napba..

Betoncipos Joe De Miro 2014.02.13. 22:32:09

@Szabványok:
Egy másik blogban egyszer számolgattam hasonlót, berakom akkor ide:
"Megnéztem az atomerőmű oldalán, hogy mennyit termeltek 2012-ben. (Pontosabban ezt dobta a Google.)
atomeromu.hu/termelesi-rekord-pakson-2012-ben

Azt írja a táblázat, hogy 14 915 947 MWh a kiadott villamos energia.
Paks I összesen 2000 MW, az új (úgy tudom) 2400 MW lesz. Arányosan felszorozva 17 899 136 MWh kiadott energiát számolok az új blokkokból évente. (Ismét mondom, nem vagyok enertetikus.)

Mivel Paks I kb. 50 évig üzemel, ezért Paks II-nél is ennyivel számolok.
50 * 17 899 136 = 894 956 820 MWh energiát ad ki teljes élettartama során.

A posztoló 4 800 000 000 000 Ft teljes költséggel számol a kamatok miatt. A teljes költséget elosztom a teljes kiadott energiával:
4800 000 000 000 Ft / 894 956 820 MWh = 5364 Ft/MWh = 5,364 Ft/kWh.

Vagyis 5,36 Ft lesz a kW-onként az építés költsége a villanyszámlában.

Erre persze rájön még egy csomó más dolog is, amíg kijön a végleges díj, de az a beruházás költségétől már független.

A számítási hiba lehetőségét nem zárom ki, ellenőrizhettek."

Blogger Géza 2014.02.13. 22:36:13

@ember100: És kinek volt 25 éve moblija? Szóval bejött egy új fogyasztó... Mennyit neteztünk 25 éve? Nohát újabb áramfelhasználás. Hány légkondi üzemelt az országban 25 éve? Hát most? Elektromos autó mennyire volt reális jövőkép? Hát most? Okosletefonok, laptopok, tabletek stb elterjedése?

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 22:36:44

@Blogger Géza: Már csak amiatt sincs időnk, mert az orosz atomerőmű építő és tervező gyártó mérnöki stb kapacitás sem végtelen. Be vannak táblázva ők is évekre előre. Nem életszerűtlen eset, hogy ha visszamennénk 5 év múlva, hogy kéne egy erőmű a köv 10 évben akkor azt mondanák, hogy bocsi.. Esetleg drágábban.. vagy keress magadnak finanszírozót (IMF nem ad atomerőműre..)

ember100 2014.02.13. 22:37:29

@7tom:
Helló !
Van mobilod ????
Mond Neked valamit a Ni-Mh
vagy a Li-Po .
A töltési időkről már ne is beszéljünk :)

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 22:40:06

@Blogger Géza: a villanyautók elterjedésének az egyik nagy akadálya, hogy a világon nincs annyi áram, ami ahhoz kellene, hogy hirtelen mindenki konnektorból tankoljon. Amíg kevés a villanyautó addig nem feltűnő a dolog, de pár év lemegy annyira az ára, hogy tömegtermék legyen. Akkor kb úgy hal ki a benzin mint a gőz tette. Csak legyen elég áram hozzá.

Reggie 2014.02.13. 22:43:54

@Nash vs. Keynes: Hogy ne lenne annyi aram. Most is a jarmuvekbe beepitett gepkapacitas nagyobb, mint a villamos eromuvek kapacitasa. Csak nem aramot termelnek.

lost hope 2014.02.13. 22:45:04

@Medgar: próbálom én is tételesen:

1. Az atomerőműben tárolt áram ára minden költséget fedez, beleértve a végső leszerelést és rekultivációt is.

- A nagy aktivitású hulladék elhelyezésének költségét biztosan nem, mert arra nem volt még példa Európában így a költsége is ismeretlen.

2. Nukleáris hulladék tárolása
Nem értem milyen szarkofágokat emlegetsz? Talán Csernobilra gondoltál, de kevered a szezont a fazonnal.
De bővebb információért keress rá a svéd atomtemetőre.

- Az egyszerűség kedvéért írtam, nevezd aminek akarod azt az eljárást, amivel pánikszerűen próbálják majd utódaink megakadályozni a radioaktív szennyezés beszivárgását a talajba, az ivóvízbe... Másik lehetőség, hogy kipakolják 50-100-300 év múlva az egészet, és elássák valahova máshova újra. Ennek is benne van a költsége az áram árában? Hányszor a következő tízezer évben?

3. Hála a németeknek a megújulók olcsóságáról pontos adataink vannak:
2012-ben a nettó 16 cent/kw árhoz egész pontosan 5,3 cent "zöldadó" adódott, így harmadával drágítva meg az árát. Ez 2011-ben 17 2012-ben 19,7 2013-ban 22 milliárd € többlet kiadást jelentett a fogyasztóknak.

- Így van, nagyon helyesen. És ez teremtette meg a megújulók fejlesztésének és elterjedésének lehetőségét. Elismerésem annak a társadalomnak, amely képes volt erre!

4. A villanyautók akkumulátorai jelenleg mezei lithium-ion akkumulátorok, jelenleg helybenjárás megy ezen a területen. Vannak eredmények, de nem értem mit akarsz ezzel?

- Nézd meg a villanyautók értékesítési adatait az elmúlt tíz évben, és próbálj extrapolálni. Ha az akkumlátortechnika semmit sem fejlődik, a darabszám akkor is exponenciálisan nő.

Vízbontás, metanizálás: A gond az, hogy így 1 egység "metán energia" előállításához 3,5-4 egység elektromos áramra van szükség. Amit aztán elégethetünk az erőművekben, aminek a hatásfoka kb 60%. Így aztán 6 kW zöldenergiából 1kW áramot nyerünk a végén.

- Ez egyáltalán nem gond, ha a zöldenergia sem CO2-t nem bocsát ki, sem tízezer évig sugárzó hulladékhegyeket nem hagy maga után. A technológiát tökéletesíteni, a hatásfokot növelni kell, az árakat pedig tömeggyártással is csökkenteni.

Itt számoltam egy kicsit:chikansplanet.blog.hu/2014/02/06/gigaberuhazas_ketsegekkel

Paks kiváltásához 362 km2 területű naperőmű kellene, a metanizálással 2172 m2. Komárom-Esztergom megye területe 2265,08 km.

- Egy pillanatig sem állítottam, hogy Paksot kizárólag megújulókkal kéne kiváltani. Azt viszont igen, hogy nem lesz olcsó, és hogy léteznek alternatívák, amiket érdemes lenne / lett volna alaposan megvizsgálni.

ember100 2014.02.13. 22:46:15

@Blogger Géza:
Helló !
Ezek összesen kevesebbet fogyasztanak , mint egy 120 L Lehet hűtő :)
PL. izzók kontra LED lámpák , autó zsiga 10L/ város suzuki 6 L / város stb..
légkondi még mindig nem minden lakásban van ráadásul Európa nagy részén nem is kell , csak délen.
Meg persze az ipari fogyasztás is esik , kissebb gépek , kevesebb alkatrész stb...

jogalany 2014.02.13. 22:47:17

Az írás egy nagy katyvasz, több ponton ellentmond saját magának is.
Az eszébe sem jut, ha az angolok már most 30 FT/KW árat lekötnek, biztosan kiszámolták, hogy akkor a nem atomenergia ennél sokkal többe jöne ki.
A zöldenergia ma 3x több, mint az atom (32-35 Ft/kW), 2027-re már ötször annyiba fog kerülni.
Aztán, ha közben kitör a nagy háború nem vesztünk semmit, mert ha nem építik meg, nem is kell fizetnünk.
Az angoloknak akkor is ki kell.
Végre van egy jól átgondolt üzleti terv és nekik ez nem tetszik, persze hogy nem, mert az író inkább a nyugati energia függőségében akarna tartani. Már most is a szükséges áram 30%-át onnan vesszük.
Most döntöttem el, ha elmegyek szavazni az összeállt ellenzékre és az áruló jobbikra biztosan nem adok x-et.

lost hope 2014.02.13. 22:47:35

@Nash vs. Keynes: "Valszeg elküldjük az összes szemetet a napba.. "

Ki fizeti az utiköltséget? Bele van-e építve a mai áramárakba, vagy az unokáink kontójára mulatunk?

Reggie 2014.02.13. 22:48:18

@ember100: Akkor meg Anglia is delen van...

ember100 2014.02.13. 22:48:26

@Nash vs. Keynes:
Helló !
Ez nem annyira jó érv :)
Ha mindenki biciklizni akarna nem lenne elég bringa , nem férnének ez a bicikliúton stb....

ember100 2014.02.13. 22:50:58

@Reggie:
Helló !
Mert ott MINDEN lakásban van légkondi ?
De lehet hogy télen azzal fűtenek :)
Minden esetre az a lényeg hogy KEVESEBB energia felhasználásával oldjuk meg a napi életünket :)

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 22:52:07

@Reggie: csak azt felejtetted ki, hogy ezek most benzinnel mennek, a tesla meg a konnektorból. Ha rádugnád az összes budapesti autót a delejre össze is esne a hálózat azonnal. 20-30 éves viszonylatban komoly realitása van annak, hogy az éjszakai áramot elviszik az otthon tankoló autók. benzin helyett.

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 22:54:05

@lost hope: A piramisos példánál maradva 1 db kőtömb a bányából a piramishoz juttatásának a költségét szeretnéd összevetni ma és 5000 évvel ezelőtt? Csak mert ma sokkal olcsóbb :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 22:55:32

@Szakyster:

"De azt mindenesetre tudom, hogy nagyon sokat. Volt (asszem Bulgáriában?), ahol a felhalmozódott salakból téglákat préseltek, házat építettek a szegényebbek. "

Nálunk is építettek házakat kohósalakból készült téglából, aztán a radonszint kissé túl magas lett.

lost hope 2014.02.13. 22:56:06

@jogalany: "A zöldenergia ma 3x több, mint az atom (32-35 Ft/kW), 2027-re már ötször annyiba fog kerülni."

- Helyesen: a zöldenergia ma 3x drágább, mint egy (pénzügyileg) nullára amortizálódott atomerőműben termelt. Egy új erőmű drágán fog termelni, erről szólt a poszt.

"2027-re már ötször annyiba fog kerülni."

- Ezt nem tudom, mire alapozod. A megújuló energiák ára meredeken csökken, és semmi olyan ok nem látszik, amitől megfordulna a trend.

Amúgy eidáig ez egy politikától független, többé kevésbé kulturált eszmecserének tűnt. Nem bánnám, ha így is maradna... :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 22:59:29

@lost hope:

"Erre a problémára sok ígéretes megoldás létezik - a vízbontás az egyik."

A hatásfok sajnos kiábrándító. Ha hőerőműben elégeted, akkor a kb. 40% hatásfok miatt sok elvész a kb. 20% hatásfokú napelem által termelt energiából. És akkor nem beszéltünk a metánosítás energiaigényéről és áráról, mert a hidrogént nem lehet egyszerűen tárolni (mindenen átdiffundál).

Blogger Géza 2014.02.13. 23:00:45

@ember100: Ezek nagy része inkább mese. A városban messze nem csak olcsó, kicsi Suzukik járnak, hanem benzinzabáló BMW-k, Mercik stb is. És egyre több.
A legtöbb lakásban szerintem nem LED lámpa van, hanem izzó. Ipari fogyasztás esik? Erre van valami adat? Vagy csak álmodtad? Mert az utóbbi 4 évben kb 15%kal nőtt a magyar ipari termelés, és további erőteljes növekedés várható...

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 23:01:05

@ember100: de teljesen jó érv, mert már mindenki autózik. A kérdés nem ez, hanem az, hogy mit tankolunk.
Átlag földi halandó nem érzékeli mennyire "sűrű" energiaforrás a benzin, de kb adhat némi támpontot, hogy az éjjel a 10A-es házi konnektorból tankolt autó kb 300km-re jó úgy, hogy a vellany sokkal hatákonyabban hasznosul mint a belső égésű motor. Ezt a 300km-nyi energiát kb 1 perc alatt nyomjuk át az autóba a kútnál.
Érzed mekkora áramokról beszélnk 1 autó esetén? Kb olyan ez mintha minden második magyar háztartásban éjjelre bekapcsolnánk még egy villanytűzhelyet csúcsra járatva ami csövön kifér. És akkor ezek a személyautók voltak.

lost hope 2014.02.13. 23:04:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A hatásfok szinte mellékes, mert az energiaforrás (emberi léptékkel mérve) végtelen. Ettől kezdve csak pénzügyi kérdés, hogy termelünk-e energiát CO2 és atomhulladék-mentesen, vagy sem.

A németek eldöntötték, hogy középtávon igen.

Mi meg eldöntöttük, hogy középtávon nem.

ember100 2014.02.13. 23:09:48

@Blogger Géza:
Helló !
Hát akkor nézd meg az autók eladási statisztikáit mennyi suzukit , opelt kiskocsit adnak el és mennyi BMW , Lexust , Rovert ? :)
Az ismerőseim közül mind többnél van Led , neon stb ,Nem is lehet kapni max. 60W izzót és azt is kezdik betiltani :) még a szüleimnél is , pedig 10 évvel ezelőtt még a neont is utálták , TV nem ám crt hanem LED ,
Az ipari termelés emelkedésem meg maszlag kozmetikázott adatokkal mint az 1 millió munkahely :) 200.000 angliában 100.000 németországban 100.000 ausztirába és 300.000 közmunkás itt a TÖBBI az tényleg munkahely :)

tobeor 2014.02.13. 23:10:12

Örülök hogy a poszt az egyik legfontosabb kérdésre fut ki a végén: senki, ismétlem: senki nem tudott még érdemi választ adni arra hogy miért kell ezt elkapkodni, 10 évvel idő előtt dönteni. Amikor ennyire változik minden.

Végül is csak a magyar történelem legdrágább beruházása lesz....

Medgar 2014.02.13. 23:14:45

@lost hope:

1-2, Ezért kértelek, hogy nézd meg a svéd példát. Ott vannak tapasztalatok.

3, Nem értem a tiszteleted. Konkrétan lázadoznak a németek. Ráadásul szélcsendes felhős napokon a francia reaktorok behorpadnak a németektől. Az új német szénerőművekről nem beszélve. De egyre hevesebb viták folynak az atomenergia megtartásáról is.

4, Ki kell ábrándítsalak, az elektromos autók nem megoldást jelentenek, hanem plussz fogyasztást.
Nem értem hova akarsz eljutni ezzel a gondolatmenettel?

5, A zöldenergia csak közvetlenül nem bocsát ki szennyezést. Az előállításánál és megsemmisítésénél.
2010-ben jutottunk el oda, hogy az élettartamukra számolva a napelemek több energiát adnak mint amibe a gyártásuk kerül:

Energy Balance of the Global Photovoltaic (PV) Industry - Is the PV Industry a Net Electricity Producer?
pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es3038824

Ennek a tanulmánynak több hibája is van:
- Nem számol a megsemmisítés költségeivel, energia igényével
- Nem számol a fenntartás költségeivel, energia igényével
-Az elméleti maximális élettartamot vették alapul, nem számoltak a sérülésekkel, hibákkal.
-Nem számoltak a környezetszennyezéssel
pl.: think.transindex.ro/?p=9485

playfellow 2014.02.13. 23:14:54

Van egy jó kis összefoglaló a bbc-n:
www.bbc.co.uk/news/business-24604218
Tehát: Hinkley Point C durván 6000 milliárd forintba fog kerülni, 3200(2x1600 MW) kapacitással.

375-ös font szorzóval számoltam, így az onnan származó 1 KWh olyan 35 forintba kerül.

Benne van a következő mondat is:
The two sides have now agreed the "strike price" of £92.50 for every megawatt hour of energy Hinkley C generates. This is almost twice the current wholesale cost of electricity.

Van benne egy jó kis táblázat, hogy mennyi a nagyker ár, ha napenergiát, szélerőműveket, biomasszát satöbbi használnak a villany előállítására.

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 23:15:05

@lost hope: A hatásfok annak mellékes akinek korlátlanul van pénze.
A németek politikai hisztiből óriási hazárdjátékba kezdtek. Amíg egyedül csinálják addig lehet bírja az európai rendszer (a cseh/francia atom, meg a lengyel/ új német szénnek köszönhetően), de ha máshol is elkezdik ezt játszani akkor drasztikusan felmegy az áram ára. Amit ők majd megfizetnek.. de más?
Az olcsó német megújuló csak egy legenda. A német adófizetők szponzorálják a zöld kísérletet (ami pozitív) de egy borús napon, szélcsendben a déli nagy ipari komplexumok már nem német áramról működnek. És imádkoznak, hogy legyen külföldön elég.

ember100 2014.02.13. 23:16:08

@Nash vs. Keynes:
Helló !
Akkor nem vetted a lapot !
Én is az energiafelhasználásról beszéltem , tudom milyes sűrű energia a benzin , de az EGYSZERRE átállásra írtam amit írtam , ha ugyanez fokozatosan vezetődik be , az elektromos autók akkor semmi gond :)
És látod még azt is tudod hogy a belsőégésű motorok milyen rossz hatásfokúak az elektromos motorokhoz képest !
Látod mekkora pazarlás , de azon vannak a népek hogy az aksi gondot megoldják :)
De erre nem az atom az egyedüli megoldás , és főleg nem úgy hogy a pocakos focista király eldönti és megveszi nekünk az gyerekeinknek az atomot elektromot :)

lost hope 2014.02.13. 23:16:52

@tobeor: az érdemi választ sokan sejtik, de maradjunk meg a politikamentes oldalánál a dolognak, mert még felb@szom magam...

ember100 2014.02.13. 23:20:49

@Nash vs. Keynes:
Helló !
A németek nem hülyék :)
A megújuló energiaforrások , szél , napelem , mellet KÖTELEZŐEN építenek gyors felfűtésű gáz, szén ... erőművet .
De NEM atomerőművet , most írják hogy 2022 ig leállítják az összes atomerőművüket , persze lehet hogy agyhalottak mint a mi narancsosaink , de azt hiszem egy kicsit jobb és jobban áll a gazdaságuk . :):):)

Baloldali érték 2014.02.13. 23:20:58

"miért kell ezt elkapkodni, 10 évvel idő előtt dönteni"

Hogy kész legyen időre, azért.

"Amikor ennyire változik minden."

Mert 10 év múlva nem fog változni semi?

feketeesfeher 2014.02.13. 23:21:35

@lost hope:
Ezen a blogon a mai délután érdemibb vita folyt, mint amennyi a Magyar Köztársaság parlamentjében folyt 2013 december 17 - 2014 február 6 között.

Az pedig egyenesen dermesztő, hogy a döntést meghozó képviselők egyetlen szakmai előkészítő anyagot nem kaptak a döntésük meghozatalának segítésére.

Mpatikus Eszetlenellenes 2014.02.13. 23:26:44

@Magyarország jobban teljesít:
...és ezzel el is mondtad a kényeget.

Az a helyzet, hogy még a legfideszesebb ismerőseim is hümmögve hallgatnak amikor arra kellene válaszolni, hogy miért sutyiban, 10 évre titkosítva és legfőképpen 8-10 évvel a szükséges döntési helyzet előtt kellett erre a ruszki csatlóspályára kényszeríteni az országot.
Ha 2030 után áll le majd le a ma még működő 2 blokk és 8-10 év amig elkészítenék az újat, akkor is ráértünk volna erről dönteni 2020 után.

Szégyenteljes és aljas dolog ez a fidesztől, remélem elnyerik "méltó jutalmukat" érte szánalmasan kisstílű életük során. Biszku Bélához hasonlatosan rángatják majd a tökét a sok "nememlékszem" senkiházinak.

lost hope 2014.02.13. 23:27:26

@Medgar:

1-2 Részletesen nem ismerem a projektet, de a gugli első találatai szerint 2020-ban talán megkezdik a "végleges" hulladéklerakást. Amit ugye eleve úgy terveznek, hogy ki lehessen pakolni, ha szivárog, mert annyira azért ők se biztosak benne, hogy kitart tízezer évig.

3 Ez egy kísérlet a németeknél, és jelenleg még nem önfenntartó. De borzasztó előremutató, példaértékű kísérletnek tartom.

4 Az elektromos autók remekül használhatóak a hálózat stabilizálására passzív, és aktív módon egyaránt. A használt akkuk szintén - ezt elég alaposan kiveséztük itt ma este.

5 Igen, ez egy olyan dolog, amin gondolkodni, számolni, fejleszteni kell. Mégis, ha választhatnék, sokkal szívesebben foglalkoznék napelem-ártalmatlanítással, mint nagy aktivitású hulladék-elhelyezéssel. Ahogy öregszem, egyre finnyásabb leszek... :)

tobeor 2014.02.13. 23:31:39

Paks2 valós ára:
Eddig 10 milliárd euró hitelt + 750 mrd ft magyar önrészt ismertek be.
10 mrd euró mai áron 3100 mrd ft.
Állítólag (de ezt sem hiszem) átlagosan 4,5%-os kamaton jön majd.
A törlesztés csak 21 éven át megy, de a kamatszámítást nyilván az építkezés elejéről kezdődik, azaz számolhatunk 30 éves kamatperiódussal.

Azaz az eddigi költségek: 3100+750+(3100x30x0,045) = 3850+4185= 8035 Mrd Ft.

A fenti képlet azzal a teljesen irreális idealizmussal számol, hogy a következő 40 évben marad 310 Ft egy euró, azaz: nincs árfolyamkockázat.

Ha mégis létezik az árfolyamkockázat nevű jelenség (amiről a frankhiteleseket talán nem kell meggyőzni), és mondjuk 10 év alatt egy Euró 350, vagy 400 Ft-ra menne, vagy még feljebb, akkor értelemszerűen a 8000+ mrd Ft könnyen felmegy 10.000 mrd Ft fölé.

És ezek csak a hitelek és önrész. Ebben nincs benne:
- a főtőanyag beszerzési költsége
- a működtetés költségei
- a kiégett fűtőanyagok elhelyezésének költségei
- a blokkok majdani lebontásának költségei.
- Paks2 miatt szükséges további beruházások költségei

Csak az utóbbi két költség 1000-1000 milliárdos nagyságrend.

A fentiekhez hozzájárul, hogy ép elméjű ember nem hiszi el, pláne itt a balkánon, hogy nem fog időben és költségekben is elszállni egy ilyen giga-projekt.

A legóvatosabb, legidealistább, abszurditásig jóindulatú számítás alapján is több mint 10.000 milliárd Ft lesz az összköltsége ennek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 23:33:52

@tobeor:

"Ha mégis létezik az árfolyamkockázat nevű jelenség (amiről a frankhiteleseket talán nem kell meggyőzni), és mondjuk 10 év alatt egy Euró 350, vagy 400 Ft-ra menne, vagy még feljebb, akkor értelemszerűen a 8000+ mrd Ft könnyen felmegy 10.000 mrd Ft fölé."

És az árfolyammal együtt felmegy az importált áram, a napelemek és gyak. minden ára. Vagyis apaksi áram és az egyéb forrásból származó áram árának aránya nem változik. :D

tobeor 2014.02.13. 23:34:08

@lost hope:
Nem kell szégyenlősködni: az oroszok a világ egyik legkorruptabb népe, ahogy a fideszes is. Sem Putyin, sem Orbán nem az az erkölcsi gátlásoktól terhelt személyiség.
Kilóra.
Kilóra vették meg a pincsit.

tobeor 2014.02.13. 23:35:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ja, mert te mondod, és akkor úgy lesz :)
Ismerlek, tudsz te jobban is trollkodni, próbáld újra.

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 23:35:59

@ember100: elbeszélünk egymás mellett. Én arról írok, hogy lesz helye az éjjel is működő atomnak. Ebből a szempontból tök mindegy hogy milyen aksi van az autóban. Villanymotorral hajtott lendkerék is lehetne egyébként..

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 23:36:07

Ugyan az az olajlobbi pénzelte vélemény, mint a greenpeace-é. Csak itt ki is írják, hogy a MOL-csoporttól jön.

"Az állam hitelképessége és megbízhatósága is sokat számít az árban. Ez a tényező Magyarországon drágábbá kell, hogy tegye az atomerőművet, mint Angliában. Oroszország nem az üdvhadsereg. Hiú ábránd abban reménykedni, hogy a két szép szemünkért jóval piaci ár alatt adnak nekünk hitelt."

Milyen jó, hogy pont tegnap futottam át a blogotokat. Az egyik, Hinkley Pointról írt cikkedből kimásolnám a hozzászólásod:

"16 mrd fontos árral és 10%-os tőkeköltség -10% atomra elég alacsony- mellett nagyjából 100 EUR/MWh a levelized cost az egész életciklusra (az MIT modellje alapján gyors számítással). Olyan "aprócska" dolgoktól eltekintve, mint hogy a radioaktív hulladék végleges tárolása igazából nem megoldott.
Reply · Like · 21 October 2013 at 17:17"

Szóval 4 hónapja a 10% elég alacsony volt, most meg a 4-5% sok, hát ekkora megingathatatlan szakértő vagy.

"Európában – és Magyarországon is – ma annyi az erőmű, hogy sok közülük áll, egyszerűen nem éri meg áramot termelni velük. A keresletet ugyanis visszavetette a válság, miközben Európában (a korábbi optimista tervek miatt) sok erőművet adtak át, és az EU által támogatott nap- és szélenergia is ugrásszerűen bővült."

20-25 év múlva rengeteg hazai fosszilis erőművet be kell zárni, mert végletesen kiöregednek. Két PaksI-nyi termelés esik ki 2 évtizeden belül, és akkor a 2,4GW-os pótlás sok? Szerintem kevés. Mondjuk megértem a MOL paráját, az álló erőművek között vannak gázolajosok is.. Továbbá ha Paksot most nem bővítjük, 10 év múlva, mikor az olajosoknak és a sötétzöldeknek is leesik, hogy kell már késő lesz, mert nem lesz szabad építőkapacitás.

A tározós erőműves ellenpélda meg külön vicc, alternatív energiák sokkal inkább igénylik. Az meg nonszensz, hogy egyszerre kell tározós erőmű, és egyszerre lesz rugalmatlan. Mert hogy a tározó az dísznek épül gondolom.

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 23:38:40

@lost hope: Akkor ülj le, beleszámolják. Nukleáris alap, vagy mi a neve. A hulladék tárolása meg egyrészt túl van lihegve, másrészt a fűtőelem hamarosan nem tárolva lesz, hanem feldolgozva. A kis aktivitású hulladék meg nem csak Pakson keletkezik, hanem például kórházakban is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 23:38:49

@tobeor:

"Ja, mert te mondod, és akkor úgy lesz :)
Ismerlek, tudsz te jobban is trollkodni, próbáld újra."

Ez aztán az érv! MIndegy, szóval azt állítod, hogy ha felmegy az euró árfolyama, akkor csak és kizárólag a paksi beruházás költsge fog nőni, minden más ára marad a régiben.

Gratulálok, a tiéd volt a nap leghülyébb hozzászólása.

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 23:39:21

@ember100: Ja, és van szeles tengerpartjuk, valamint ezerrel építik a szénerőműveket, ergo magasról tesznek a co2-re ebben a nagy zöldülésben. A sugárzástól félnek, ami elég vicces, ha arra gondolok hogy a szomszédos országok tele vannak atomerőművel. Persze ha meg tudják állítani a radioaktív szelet a határon akkor tényleg nem hülyék. :)

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 23:41:05

@lost hope: Atomenergiára nem bomlik a víz? Megérzi, hogy milyen áram? Esetleg lemaradtam, és a villanyautó, vízbontás nem áramot használ, hanem termeli?

tobeor 2014.02.13. 23:42:25

Még valami a költségekben:

Mivel Magyarországon, azaz Orbanisztánban nemhogy a törvényhozás-végrehajtás-igazságszolgáltatás nincs egymástól elválasztva (azaz formálisan sem vagyunk demokrácia), de még a gazdaságot is szépen maga alá gyári a narancsmaffia, ezért már most is tudja mindenki előre, hogy a maffideszes gazdasági háttérhatalmak fogják lenyúlni a magyar önrészes részeket.

Mi következik ebből?

Hát az, hogy a fideszmaffia ÉRDEKELT lesz a költségek folyamatos növelésében, hiszen a költségek 40%-a az ő oligarcháikon fog átfolyni, márpedig több pénzből többet lehet lopni.

Duplájába kerül majd minden? De jó, akkor dupla annyit lophatnak. Itt akkora lopás lesz, amekkorát ez az ország soha az életben nem látott.
(A hívek pártolni fogják a lopást is, ahogy eddig is tették-teszik minden nap, nem probléma.)

tobeor 2014.02.13. 23:43:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na, ez már egész trollos volt, kezdesz belejönni.

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 23:45:32

@lost hope: Ezeket nem a magyarok találták ki, nem is egy féle típusa van, közülük jónéhány már épül. Hovatovább a hidegháború tenyésztőreaktorai is valamelyest hasonló elven működtek.

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 23:46:00

@Mpatikus Eszetlenellenes: Némi hümmögés után arra gondolok, hogy létezik az üzleti titok fogalma. Mint amikor eladsz Józsinak valami 10 piculáért, mert arra gondolsz, hogy ezzel másnak is kedvet csinálsz hozzá. Nade ha a következő vevőd onnan kezdi az alkut ahol Józsi befejezte akkor neked ez nem jó üzlet. Hát inkább megesketed Józsit, hogy nem terjeszti a kocsmában mennyiért is vette a szajrét.
Van ez is annyira életszerű mint a sötétzöl szegfűvel hintett "mertorbánhülyeés magának lop" elméletek.

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 23:46:30

@zorki: Megfizetni te fogod (azért mihez képest, napelemnél olcsóbb), az unokáid viszont már a hasznát élvezik.

Flúgatlan 2014.02.13. 23:47:37

Nem fogadom el a cikk következtetéseit.

Az, hogy nem kell erőmű, mert van elég termelő kapacitás és a kieső erőműveket majd pótoljuk vásárolt árammal: sokkal-sokkal kiszolgáltatottabbá tesz minket, mint az, hogy Paks II-t nem tudjuk önerőből felépíteni. Nincsenek illúzióim: ha a nyugati cégektől kell áramot venni, ugyanúgy jóval magasabb áramot fizettetnek velünk egy kiszolgálatatott helyzetben, mint ahogy aT-.... árai Mo-n sokkal nagyobbak, mint a németeknél. Megtehetik, mert nincs versenytárs (aki látszólag van, azokkal megegyeznek, ők is ugyanazt csinálják).

Most, amíg nem hiányzik egy nagy szelet az energiatermelkésünkből, nem ez a helyzet, mert nem függünk a vett áramtól annyira. De ha kiöregede pár alaperőmű és 20-30%-nyi áramot kellene külföldről venni, akkor kihasznlva a kényszerhelyzetet jól megkérnék az árát.

Ja, hogy ez azoknak kedvezne, akik a Forbes-szal jó viszonyt ápolnak, ....

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 23:47:44

@tobeor: ezzel az intellektussal csoda, hogy olvasni tudsz. :)
Nem tudom szörnyülködjek vagy röhögjek..

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 23:48:44

@doominogame: Érdekes, hogy ilyenkor 100 év, ha meg megtérülést kell számolni egyből csak húsz. No nem is ez a lényeg, hanem hogy nem tudom mióta szigorú államtitok a napelem-technológia, amiből a jót és olcsót 50 év múlva nem lehet ugyan annyiért megvenni ha előtte atommal termeltünk, mintha az 50 évet elbasztuk volna egy drága kísérletre.

Betoncipos Joe De Miro 2014.02.13. 23:50:26

@tobeor:
Feljebb kiszámoltam, hogy 4800 milliárdos bekerülési költség esetén 5,36 Ft lesz megtermelt kWh-ként a bekerülés költsége. Ha 10000 milliárddal számolok, akkor kb. 11 Ft. Ez a 11 Ft 30 év múlva is 11 Ft lesz. De a 30 év múlva kifizetett 11 Ft jelenértéken jóval kevesebb.

- Fűtőanyagot jelenleg is be kell szerezni Paks I-be, és nem drága. A jövőt meg nem látom.
- Működtetés költsége Paks I-t is terheli, és így is olcsón termel. Ráadásul egy új erőműre valszeg az elején kevesebbet kell költeni.
- Kiégett fűtőanyagokat sok évig elviszik az oroszok. Másrészt meg Paks I-nél is így van, és olcsón termel emellett is.
- Lebontás költségét nem ismerem, még hozzávetőlegesen sem, így nem tudom számszerűsíteni a költséget, de gondolom nem haladja meg a beruházásét. A naperőművek lebontási költsége is magas.
- Milyen további beruházási költségekre gondolsz? A hálózat fejlesztésre bármilyen új erőmű építés esetén szükség lesz, az nem Paks specifikus. Sőt, jelenleg Paks centrikus a hálózatunk, az lenne drága, ha ezt kellene felszámolni, máshova centralizálni.

Az 1000-1000 milliárdot milyen becslésre alapozod?

Bármilyen beruházás költsége elszállhat itt a Balkánon, legyen szó vízerőműről, szén erőműről, vagy bármi másról.

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 23:50:43

@Flúgatlan: hát volt idő amikor nagy biznyec volt szoci oligarcháknak külföldi áramot közvetíteni. Kaponyi neve rémlik? System Consulting? Gugli a barátunk.

tobeor 2014.02.13. 23:50:51

A szovjetek birodalma a múlté. Eltűnt, de nem enyészett el nyomtalanul. Helyén ma egy életerős, újratatarozott keleti hatalom emelkedik fel. Izmosodik, terjeszkedik, újraéleszti és pártfogolja egykori híveit, Ukrajnától Közép-Európán át a Balkánig.

A világ lassan ráébred, hogy a történelmi kihívást nem a kommunizmus előtti veszélyes eszmék újjáéledése jelenti, mert azok gyökerei alól a történelmi változások már kimosták a talajt. A nyugati világ számára a történelmi kihívást a keleti új rend gyarapodó erői jelentik, melynek leheletét, jelenlétét, kisugárzását már a bőrünkön érezhetjük.

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 23:51:23

@lost hope: Ezek jól hangzanak, csak van vele - a te szemszögedből - egy probléma. Hogy ehhez nem kell megújuló. Építünk bőven völgyidőszak feletti atomenergia-kapacitást, amivel éjszaka vizet bontunk, a csúcsidőszakban meg elégetjük. Nem kell ehhez se szél, se napelem, 36 forintos kötelező átvételi árral..

tobeor 2014.02.13. 23:52:59

@Nash vs. Keynes: Mindegy csak az érvelés látszatára se adj, így vagy önmagad :)

@Betoncipos Joe De Miro:
"4800 milliárdos bekerülési költség esetén 5,36 Ft"

Ugye csak viccelsz, jóember?

Nemzeti Dohányos 2014.02.13. 23:54:33

@Joe69: Apró szépséghiba, hogy az írást egy olyan blogból vették át, amit bevallottan mol.hu-s ipről írnak :)

dukeekud 2014.02.13. 23:57:41

Magam reszerol, akkor tudnam elfogadni, az atomeromuvet, ha a 3-5 ezer milliard elkotese elott egy komoly tanulmanyban, minta projectben bizonyitanak, hogy a nap-szel eromuvek nem eletkepesek.
Mert jelenleg ugy nez ki, hogy indiatol nemetorszagig mindenkinek megeri naperomuvet epiteni csak nalunk nem eri meg. Es ezt nem hiszem el.

Betoncipos Joe De Miro 2014.02.13. 23:58:28

@tobeor:
Kétségtelenül igazad van, az oroszok korruptak.
De Olaszországban épp ma mondott le a miniszterelnök. Ott a maffia a teljes politikában nyakig benne van. Japánban rendszeresen mondanak le politikusok, kormányok, mert korrupció kiderül, hogy korruptak. Az Egyesült Királyság az off-shore birodalmával a pénzmosás központja. USA sem egy finom ország, végigháborúzta az elmúlt évtizedeket, hogy olcsón jusson olajhoz, ha energiáról van szó, nekik semmi sem szent. Még No. úgy-ahogy, bár a 16 évig kancellárkodó Helmuth Kohl is rendesen belekeveredett a korrupciós botrányba.

Szóval félre a kettős mércével, a világ korrupt.

tobeor 2014.02.13. 23:58:45

@Betoncipos Joe De Miro:
A bontási költségekről itt egy tavaly cikk:

www.vg.hu/vallalatok/draga-atomblokkot-bontani-407559

"A legutolsó költségbecslés szerint egy paksi blokkot mintegy 380 milliárd forintból lehet majd lebontani.

A becsléseket természetesen folyamatosan korrigálják az inflációval, de ettől függetlenül is az a tapasztalat, hogy minden számítás rendre az előzőnél magasabb árat hoz ki."

Azaz már most is 400 milliárddal számolhatsz blokkonként, azaz 2 blokk 800 milliárd ft, de ez évről-évre emelkedő szám. Azt hogy közel 100 év múlva mennyibe fog kerülni az nyilván megbecsülhetetlen, csak a mai, illetve az építkezés valós ideji árakkal tudunk számolni, ezért írtam a fenti nagyságrendet.

Nash vs. Keynes 2014.02.13. 23:58:59

atlatszo.hu/?s=kapolyi&x=0&y=0
innen lehet ihletet meríteni hogy képzelték a szocialisták a külföldi energiafüggést :)

Betoncipos Joe De Miro 2014.02.13. 23:59:00

@tobeor: Fent megtalálod a számítást. Hol hibás?

Betoncipos Joe De Miro 2014.02.14. 00:00:00

@tobeor: És évről-évre kevesebbet ér 1 Ft.

Nash vs. Keynes 2014.02.14. 00:01:13

@Betoncipos Joe De Miro: Az oroszok korruptak, de európa egyik legkorruptabb cége speciel a siemens. Az nem orosz.
hvg.hu/gazdasag/20080430_Siemens_vizsgalat_korrupcio

Mondjuk elég nyilvánvaló volt itt is, ahogy a villamosbuli bonyolódott.

Nash vs. Keynes 2014.02.14. 00:02:51

@tobeor: ha nem látsz érveket a mondataimban akkor az olvasási képességeidet is túl derűlátóan ítéltem meg. :)

tobeor 2014.02.14. 00:07:20

@Betoncipos Joe De Miro:
Kettős mérce??? Ki és hol beszélt más országokról? Nekem miért fájjon hogy mások korruptak? Egyáltalán miért is merül fel ez a szempont?
Ja... már értem :)
Kell egy jó kis relativizálás, valahogy tompítani az élét hogy Putyin kilóra megvette a pincsit. Így akkor már nem is olyan nagy baj, hogy ez az egész kibaszott, Magyarországnak nagyon előnytelen megállapodás az oroszok érdekeit tükrözik, a magyarok kárára.

Nem mellesleg az elmúlt 4 év, a fideszmaffia eredeti tőkefelhalmozásának időszaka volt. Ugyanúgy itt lesznek 100 év múlva is, ahogy az olasz maffia is kiirthatatlan. Ezen a paksi bővítésen Simicskáék százmilliárdokat fognak szakítani.

Ja, a "világ korrupt" mesédre: a csehek 2009 óta, azaz 5 ÉVE folytat a temelini atomerőmű kibővítéséről szóló versenytárgyalásokat... most januárban éppen megakadtak, de ettől függetlenül, nem tudom érzed-e a különbséget? Orbán odamegy (kamu ürüggyel), és egy pár órás tárgyaláson lemutyizza a magyar történelem legdrágább beruházását. Ami az ő SAJÁT szavai szerint is a magyar nép megpuccsolása volt.
A csehek meg 5 éve folytatnak versenytárgyalásokat....

Nemzeti Dohányos 2014.02.14. 00:08:46

@lost hope: " Ez egyáltalán nem gond, ha a zöldenergia sem CO2-t nem bocsát ki, sem tízezer évig sugárzó hulladékhegyeket nem hagy maga után. A technológiát tökéletesíteni, a hatásfokot növelni kell, az árakat pedig tömeggyártással is csökkenteni. "

Ezt talán magyarázd meg nekik is:

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/08/AR2008030802595.html

tobeor 2014.02.14. 00:08:53

@Nash vs. Keynes: barátom, ma már ne erőlködj tovább, már komolyan sajnállak :)

Nemzeti Dohányos 2014.02.14. 00:11:56

@tobeor: Csak én 25-ször írtam már le neked, hogy nem lesz építőkapacitás 10 év múlva :)

zorki 2014.02.14. 00:12:13

@7tom: Ez egy nagy katyvasz amit írsz, ez a Tanú című filmhez hasonlatos.
Könyörgöm, az unióban vagyunk. Szerintem inkább örülnünk kellene, hogy a szomszédos országokkal ilyen szoros gazdasági kapcsolatban vagyunk, ez növeli a versenyképességünket.

Ha valamin érdemes gondolkodni, hogy a lakossági és közösségi fogyasztáshoz szükséges mennyiséget itthon termeljük-e meg? Ezt nagyjából fedezi Paks és a kilengéseket is fedezi a hazai többi erőmű, még a bezárások után is. Gyakorlatilag nem találsz olyan ipari terméket amit száz százalékig itt termelnek, azért mert így gazdaságos.
Ha gazdaságosságtól eltekintünk, akkor megyünk vissza a szocializmusnak nevezett valamibe.

Egyébiránt is hibás dolog egy hatalmas erőművel ellátni egy országot. A biomassza erőművek helyben adhatnak megoldást kisebb szállítási veszteségekkel, ráadásul uniós támogatás szerezhető rá, és a pont a helyi és közösségi ellátásra van kitalálva. Itt a széndioxid kibocsátás a nyűgös, ez tény.
De még az is kevésbé, mint a sugárzóhulladék elhelyezése vagy egy atomerőmű bezárása. (Még kevés atomerőművet zártak be, de azt soha nem sikerül annyiból, ahogy tervezik.) A sugárzóhulladék elásása meg a józan észnek és a biológiai törvényeknek is ellentmond.

Ami pedig a felhasználást illeti,2008-as szintet még nem haladtuk meg. Miért kergetne minket a tatár?

Ma Európában a finnek a legaktívabbak atomerőmű építésben -igaz a most épülővel nem büszkélkedhetnek-, de nem állami pénzből építik az erőműveiket.

tobeor 2014.02.14. 00:13:43

Nem 2,4 GW-lesz,,hanem kereken 2 GW.

A 2,4 GW (blokkonkét 1,2) az egy volt a sok hazugság közül, ami azóta már lebukott, és ami a többi folyamatos hazudozással együtt szintén nem érdekel senkit ebben az országban. Mert a magyar nem bánja ha széthazudják a fejét. Mosolyog, elvan.

Betoncipos Joe De Miro 2014.02.14. 00:16:24

@tobeor:
Miért merült fel a korrupciós szempont???? Hát te vetetted fel: "Nem kell szégyenlősködni: az oroszok a világ egyik legkorruptabb népe"

Én csak erre reagáltam. Ez egyik legkorruptabb az orosz, a másik legkorruptabb, meg bármi más. Ezzel nem érdemes az orosz atomerőmű ellen érvelni. Bárki építi, a korrupció előjöhet.

Tőlem szidhatod Orbánt ha jól esik, még akár egyet is értek veled, de a stílusod csapnivaló. Eddig itt normális hangnemben ment a kommentelgetés, remélem nem rontod el.

Szóval hol is hibás a számításom?

tobeor 2014.02.14. 00:17:03

Más, tudom ez se érdekel egy "nemzeti" érzelmű embert sem:

A ruszkik a szerződés alapján BELESZÓLHATNAK a magyar áram árába.

"Ez az egyezmény azt is lehetővé teszi, hogy Oroszországnak beleszólása legyen a magyar áramárba. A 4. cikk 4-es pont szerint:
„a Felek minden tőlük telhetőt megtesznek annak érdekében, hogy a Megvalósítási Megállapodások szerinti ellenérték olyan módon kerüljön megállapításra, amely lehetővé teszi, hogy a villamos áram-termelésre [sic!] vonatkozó árak kereskedelmi szempontból hosszú távon versenyképesek és egyúttal az Orosz Kijelölt Szervezet számára elfogadhatók legyenek”."

@Nemzeti Dohányos: Amin én mind a 25x jót mosolyogtam ;)

Böllér malacra várva 2014.02.14. 00:17:30

Mennyi Breadly és Myers :) már csak az a baj, hogy Mezei tésztás Gyuriból képeztek át benneteket gyorstalpalón :)

Nemzeti Dohányos 2014.02.14. 00:20:56

@tobeor: Három nagy hiba van a számításodban:

10 év alatt vesszük fel a hitelt, de nem egyszerre, hanem részletekben. Tehát 10 évre csak átlag 1500 milliárd tőke kamatozik: -675 milliárd.

A törlesztés szintén nem úgy történik, hogy 20 évig kamat, majd a végén a tőke egyben. A konstrukciótól függően (annuitás vs egyenletes tőketörlesztés): -700-1350 milliárd.

Harmadik, hogy idehaza nem lesz nulla százalék az infláció. Szerény 3%-al (jegybanki inflációs cél!) számolva 1 forint 30 évvel később már csak 40 fillért ér. Tehát a törlesztés reálköltsége folyamatosan csökken.

tobeor 2014.02.14. 00:23:56

@Betoncipos Joe De Miro:
"Bárki építi, a korrupció előjöhet."
Ez így, ebben a totálisan általános kijelentésben nem hogy nem igaz, de egyszerűen blőd.
Már írtam: a csak 5 ÉVE, 2009-től folytatnak nemzetközi versenytárgyalásokat. Na erről az ember már kevésbé hiszi hogy egy délután lezavart sima korrupció az egész.

Ahol verseny van, folyamatos, éveken át, először is sokkal hihetőbb, hogy egy kormány valóban törekszik az árak leszorítására, és hogy képviseli a saját népe nemzeti érdekeit.
És ahol évekig mennek a versenytárgyalások, ott kiforr a műszaki tartalom, kiforr a koncepció, kiforranak az árak, nem is lehet annyit elkenni. Teljesen más az egész, csak látod te is.

Én pedig azért hoztam szóba a korrupciót, mert részben alá akartam támasztani hogy miért lesz még drágább, részben szóba került hogy na mégis vajon mi lehet e mögött az egész mögött. Hát ezért.

Amúgy nagyon unalmas már az a hozzáállás (nem is minősíteném az ilyen emberek személyiségét), hogy hát oké, ha a korrupció úgyis volt-van-lesz, akkor fogadjuk el. Aki ezt elfogadja, azt már lélekben is legyőzték a korruptak...

zorki 2014.02.14. 00:25:41

@Nemzeti Dohányos: Nem hiszem, mivel a törlesztés tíz év múlva kezdődik, én meg már nyugdíjas vagyok. Az unokáim fogják, mikor bekerülnek a munkaerőpiacra adó formájában. Az áram meg olcsó lesz. (Ahogy most állítják.)
Nyahh, ennél nagyobb baromságot nem is hallottam. Olcsóbbítják azt az energiát, amit ilyen rohadtul költséges előállítani. Nyahh, ez a kommunista model.

Igazából az lenne jó, ha az oroszoknak már erre se lenne kapacitásuk, hogy megépítsék!
Amúgy is mellé beszélsz. Ez a nem lenne kapacitásuk rá később, annyira átlátszó, hogy szóra sem érdemes.
Aranyárba adják a rezet, de még legyünk boldogak, hogy megvásárolhatjuk, mert fogyóban a készlet.
Nevetnék, ha nem lenne ennyire komoly.

Böllér malacra várva 2014.02.14. 00:29:50

Néhány Pisa bukottnak, ma Paks úgy, hogy nincs amortizációs visszapótlás (ebből volt a baleset 2000 valahányban) ) 9 Ft-ért termel pénzügyi számviteli költségen, tehát a benne fekvő lóvé és jövőben rekultiváció nélkül.

tobeor 2014.02.14. 00:32:38

@Nemzeti Dohányos: A törlesztés reálköltsége egy árva fillérrel nem csökken, mert ha a Ft inflálódik, akkor azt szépen azonnal beárazza a Ft-Euró árfolyam, és annyival többet kell fizetnünk Ft-ban.

A számításom egyszerűsített volt, mert ha komolyan végigvenném kisregényt kellene írnom, de - mint arra utaltam is - teljesen kizárt, hogy ne legyen komoly időbeni túllépés. A szerződés alapján az erőmű átadása után kell elkezdeni a törlesztést, na most ha 5 évvel tovább tart az építkezés, akkor 5 évvel tovább tart a kamatperiódus is, ami ismét kemény százmilliárdokat jelent.
És természetesen nem csak időben lesz csúszás, de költségekben is, feltételezem-remélem te nem óhajtasz naivát játszani a 4-es metró hazájában.

Azt is kiemelném ismét, hogy Simicskáék érdeltek lesznek a költségek elszállásában, mert többől többet tudnak majd lopni.

Hogy pontosan mennyi lesz az összköltség, azt tehát senki nem tudja, csak találgatni lehet, de csak ha a fenti szempontokat is hozzáteszed, akkor már bőven rászámolhatsz minimum 1-2 ezer milliárdot.

És mint írtam, senki nem tudja mennyi lesz a kamat. Eddig csak egy dolog volt állandó a kormány kommunikációjában? A hazudozás. Legalább egy tucat, azóta már lebukott hazugságot sütöttek el ebben a témában, konkrét számokban is hazudva (pl. GW-ban), egészen addig az abszurditásig,hogy azt mondják már jövőre kezdődik az építkezés, ami egy röhej. Majd akkor hiszek el számokat, ha saját látom a hitelszerződést, a hazugoknak azt sem amit kérdeznek.

Nemzeti Dohányos 2014.02.14. 00:33:47

@zorki: Mi átlátszó ezen? Jelenleg 29 reaktort építenek, 80-ról tárgyalnak. A reaktormérnök meg nem az a szakma, hogy feladok egy hirdetést, és sorban állnak a jelentkezők.

Betoncipos Joe De Miro 2014.02.14. 00:41:37

@tobeor: Igazad van, tök jó lenne egy olyan világban élni, mint amilyet a cseh példa mutat. Csak van itt egy nagy probléma. Ez nem Csehország. Nálunk volt spontán privatizáció évekig tartó egyeztetés nélkül. Volt energia szektor privatizáció évekig történő egyeztetés nélkül.
Ezzel ellenben volt évekig tartó vadászgép beszerzési tendereztetés, aztán a vége ismét korrupció lett. Pedig ott évekig nyűglődtek, a látszat még meg is lehetett volna, hogy itt érdemi tárgyalások vannak. Persze nem volt.

A teljes magyar politikai osztályunk megbukott, a feltörekvők meg nevetségesek. Én meg nem tudom, hogy mit tehetek a korrupció ellen.

Cseppet sem örülök a korrupciónak, sőt ezt tartom az ország legnagyobb rákfenéjének, de ez nem jelenti azt, hogy emiatt semmibe sem szabad beruházni. Sőt az lenne a legrosszabb, nem csinálnánk semmit.

Ahogy korábban is írtam, itt nem az a kérdés, hogy kell-e Paks II, hanem az, hogy miért most kellett dönteni róla és miért ilyen mutyisan. Főleg ez utóbbi zavar. Lett volna már négy évük erről vitázgatni.

Mpatikus Eszetlenellenes 2014.02.14. 00:42:34

@Nash vs. Keynes:
A hümmögést már respektálom...:-)
DE:
A lényeg viszont mégiscsak át lett "ugorva" amúgy Pósalakisan, mert nem az üzlet titkossága volt az észrevételem fő motívuma, hanem sokkal inkább annak jelenkori aktualitása.

Vicces lenne lássuk be, ha a jelenkori információk alaján venne valaki 40 évre előre NiMH akkukat, hogy a későbbi telefonjainak biztosítsa az áramelltását. Nézném és mosolyognék, mert a saját jövőjébe úgy fektet mindenki, ahogy akar.

Ez így viszont sajnos nem vicces, ez így kérem sokkal inkább egy pofátlan és cinikus nemzedékeken átívelő generációk elleni bűntett.

zorki 2014.02.14. 00:54:00

Szerintem bele fogsz gabalyodni, ha így megy tovább.:)))
Szerinted ha 80-ról tárgyalnak, akkor nem mindegy, hogy 80 vagy 81?
Szerintem chip gyártó mérnökre is mondhatnád ugyanezt, de érdekes módon mikor a piacnak szüksége van rá, mindig van újabb chip.
Egyébként pl. Dél-koreaiak konkrétan bejelentkeztek, hogy megcsinálnák Paksot, de szerintem akadna még jelentkező.
Ezt a mantrát lehet nyomni házon belül a híveknek, de ha gondolkodsz is néha, akkor már nem.

Én nem látok semmi problémát abban sem, ha a blog írója részrehajló lenne.
A paksi beruházás ügyében pont az hiányzik, hogy a különböző véleményeket ütköztessék. Most csak az MVM (Paks) és a mögötte lévő lobbi indokait mantrázza minden kormánypárti meg jobbikos politikus.

Lacdelo 2014.02.14. 00:59:22

Nem kell a sok szájtèpès. A Közgèpnek kellett a megrendelès azt Jònapot!

Nash vs. Keynes 2014.02.14. 02:07:44

@tobeor: sok ilyen gyerekes benyoges van meg a listadon? :)

Nash vs. Keynes 2014.02.14. 02:15:17

@Mpatikus Eszetlenellenes: pedig ezt a dontes viszonylag surgos. Az atom pedig a mi esetunkben elegge megkerulhetetlen. Lehet varhattak volna a valasztasok utanig es akkor nem kampanytema ez az egesz de kaphattak egy jo ajanlatot. Egyebkent ha a szocik nyernek ugyanugy visszacsinalhatjak mint a ft tamogatott lakashitelekkel tettek.
Egyebkent pont bos nagymaros mutatta meg, hogy a nemszavazassal csunyan vissza lehet elni aztan most se vizunk se aramunk.

Nash vs. Keynes 2014.02.14. 02:22:02

@tobeor: rossz lehet neked ezzel a mentalitassal egesz nap morcosan osszeszoritott szajjal jarni kelni.

Nash vs. Keynes 2014.02.14. 02:28:10

@Mpatikus Eszetlenellenes: semmilyen alap eromuvet nem huzol fel hamar es ez nem olyan mint a mobil akksi. Az atom sajnos meg ugy 50 evig megkerulhetetlen lessz. De legalabb az oroszoke az egyik (ha nem a) legbiztonsagosabb konstrukcio. Csernobil utan erosen ujragondoltak a biztonsagi koncepciot beleertve az emberi hulyeseg kezeleset is. Egy ilyen reaktor tulelte volna a fukusimai tajfunt is lazan.

vasútlhíd 2014.02.14. 04:05:11

Napelemet!!! Rohadt Putyin pincsik!! hazaárulás!!!!

vasútlhíd 2014.02.14. 04:07:06

Lenin élt! Lenin él! Lenin élni fog!
Az orosz radioaktív szuronyok Magyarország felé meredeznek!!

Le Pakssal !! Napelemet!!

vasútlhíd 2014.02.14. 04:08:02

@tobeor: Nem zavar hogy téged néz már mindenki hülyének?

vasútlhíd 2014.02.14. 04:14:45

@Nash vs. Keynes: Jaja. Egy elektromos autóval 50-60 km 10-20 kWh. Ezt naponta betölteni? Honnan szedünk ennyi áramot. A jelenlegi kifeszültségű és nagyfeszültségű hálózat sem bírná.

@tobeor: Putyin csicska!! hazaárulás!!!

vasútlhíd 2014.02.14. 04:17:54

@lost hope: "- Ezt nem tudom, mire alapozod. A megújuló energiák ára meredeken csökken, és semmi olyan ok nem látszik, amitől megfordulna a trend."
- Ez nem igaz. Támaszd alá valami linkkel h tudod!

különvélemény 2014.02.14. 05:50:49

"Peter Simon Vargha
Chief economist for Hungary at MOL Group"

Muhahahahahahahahahaahahahahahaahahahahaha

Blogger Géza 2014.02.14. 05:52:00

@Betoncipos Joe De Miro: 2009-ben megszületett a parlamenti határozat arról, hogy elő kell készíteni Paks bővítését. Legkevesebb 5 éve meg erről a "vita". (Valójában régebben.) Mégis, hány évig kéne még erről vitázni?

különvélemény 2014.02.14. 05:53:16

Leállhatna a Forbes az aktív egyoldalú politizálásról, mert hamar csökkenni fog a példányszám.

Bár gondolom leszarja a kiadó, a kampány többet hoz a konyhára.

Blogger Géza 2014.02.14. 05:57:30

@tobeor: Ez szerintem pusztán azt jelenti, hogy az oroszok el akarják kerülni, hogy irreálisan magas az árat állapítsanak meg a magyarok, és erre hivatkozva aztán ne fizessék ki az erőművet - mondván, gazdaságtalan. Ráadásul elég puhán van megfogalmazva.

Ez megint túl van hiszitzve.

Blogger Géza 2014.02.14. 05:59:56

@tobeor: Honnan is derült ki ez a "hazugság"?

Blogger Géza 2014.02.14. 06:02:22

@tobeor: Mitől lenne ez vicc? Látod, ő tud számolni, amire te képtelen vagy. Az nem számlás, hogy hasraütésszerűen bedobsz értelmetlen számokat.

xxyati 2014.02.14. 06:18:19

@tobeor: Unalmas vagy már. Minden blogot összeokádsz a légből kapott számaiddal. Különben meg mit hazudozol? Szerződésben két 1200 MW-os blokkról van szó, nem 1000-ről.
Miért ne mész már a qrva anyádba a sok hazudozásoddal?

xxyati 2014.02.14. 06:24:48

@tobeor: A 2,4 GW (blokkonkét 1,2) az egy volt a sok hazugság közül, ami azóta már lebukott, és ami a többi folyamatos hazudozással együtt szintén nem érdekel senkit ebben az országban. Mert a magyar nem bánja ha széthazudják a fejét. Mosolyog, elvan. "
- Hazudsz, hazudsz, hazudsz...
1200 MW-os blokkokra van szerződés.

hitelkártyahalmozó 2014.02.14. 06:42:27

@xxyati: @Blogger Géza: Mit foglalkoztok ezzel a hülye @tobeor: -al? Egy hónapja mást sem csinál mint hogy a hülyeségeivel teleönti a netet.

Nemzeti Dohányos 2014.02.14. 06:53:32

@Böllér malacra várva: A rekultiváció költsége benne van az árban, a balesetnek meg semmi köze ahhoz, hogy szerinted nincs amortizációs visszapótlás.

Nemzeti Dohányos 2014.02.14. 06:55:34

@Mpatikus Eszetlenellenes: Ha mindenki így gondolkodna akkor senki se építene semmilyen erőművet, nem csak az atomot csinálják hosszútávra. Sőt, nyugdíj se lenne, mert 40 év alatt ki tudja mi lesz. Nem így működik a világ.

Nemzeti Dohányos 2014.02.14. 06:56:30

@zorki: És finanszírozták is volna 4,5%-on a kedves koreaiak?

Nemzeti Dohányos 2014.02.14. 07:00:23

Ezt bemásolnám még egyszer, a nagyon hozzáértő és pártatlan szerző véleménye, négy hónappal ezelőttről:

"...16 mrd fontos árral és 10%-os tőkeköltség -10% atomra elég alacsony ...
Reply · Like · 21 October 2013 at 17:17"

Most a 4-5%-ot sokallja. Nagyot változott a világ.

2014.02.14. 07:06:24

lelkesítő. hogy az ország közepére egy kib*szott nagy atombombát építenek, ha probléma van az egész magyarság kihal
az oroszok még öt nyüves karikát sem tudnak osszehozni, foglalkozott valaki a kockázatokkal ?

Pipas 2014.02.14. 07:11:19

@tobeor:
"A ruszkik a szerződés alapján BELESZÓLHATNAK a magyar áram árába."

"Ez az egyezmény azt is lehetővé teszi, hogy Oroszországnak beleszólása legyen a magyar áramárba. A 4. cikk 4-es pont szerint:

„a Felek minden tőlük telhetőt megtesznek annak érdekében, hogy a Megvalósítási Megállapodások szerinti ellenérték olyan módon kerüljön megállapításra, amely lehetővé teszi, hogy a villamos áram-termelésre [sic!] vonatkozó árak kereskedelmi szempontból hosszú távon versenyképesek és egyúttal az Orosz Kijelölt Szervezet számára elfogadhatók legyenek”."

Ezt valamelyik idióta kitalálta és azóta a többi mind szajkózza. Olvassátok már el a mondatod és rájöttök, hogy 1. ez nem szerződés, hanem a szándéknyilatkozat és 2. nem az áram kereskedelmi árába szólhatnak bele, hanem az erőmű vételárát (Megvalósítási Megállapodások szerinti ellenértéket) fogják olyan módon megállapítani, hogy az megfeleljen az áram kereskedelmi árának.

Mit jelent ez a mondat? Azt, hogy a felek kinyilvánítják a szándékukat, hogy olyan áron történjen az erőmű megvalósítása, ami 1. megfelel az orosz beruházónak és 2. rentábilis áramtermelést tesz lehetővé a piaci villamosenergiaárak figyelembevételével. Vagyis megfelel az eladónak/megvalósítónak és a vevőnek is. Nagy meglepetés ugye?

Megdöbbentőnek tartom, hogy az egész ország attól hangos, hogy a kormány olyan szerződést írt alá, amire az oroszok fogják ráírni a vételárat meg attól, hogy az oroszok fogják megmondani a magyar piac áramárát, nem is azért, mert ez mindkettő nyilván iszonyatos nagy baromság... hanem azért, mert egy nyamvadt összetett mondatot kellett volna megérteni. Egy nyamvadék mondatot.

Kedves Tobeor!

Az oroszok nem SZÓLHATNAK BELE a magyar áram árába. Akármennyi csupa nagybetűs szóval erősítgeted ezt. Csak annyi történt, hogy képességeid alapján vagy szándékosan rosszul értelmeztél egy mondatot.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.02.14. 07:31:59

@Szakyster: De nem tudjuk, mennyi ember halt meg Csernobil miatt, és az atomerőmű-pártiak (gondolom ez olyan tanulmány volt) a hivatalos áldozatszámot (harmincegy fő) szokták számolni (ez alapján Fukusima talán nulla áldozat lehet?), de persze nem kizárt, hogy tízezrek vesztették életüket mondjuk daganatos megbetegedésben, amit elrejt a megbetegedések egyéb csökkenése, vagy valami ilyesmi.

Úgyhogy valójában nem tudjuk, hányan haltak meg Csernobil miatt. Én sem tudom, te sem tudod, senki sem tudja.

Ettől még inkább támogatom az atomerőmű-építést, és még ezt a mostani döntést is hajlok jónak tartani, de nagyon azért nem vagyok biztos benne.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.02.14. 07:41:30

@hitelkártyahalmozó: A csernobili baleset okai már régóta közismertek (bár a konkrét mechanizmus kérdéses, nemrég olvastam, hogy volt nukleáris robbanás is, igaz, csak olyan, mint egy hibás atombombában (ahol az üzemanyag mennyiségének csak a töredéke robban fel, és még a nagyobb robbanás kialakulása előtt szétveti a szerkezetet). Ezt például húsz éve még nem így gondolták.

Az a probléma, hogy idióta emberek mindig lesznek. Kétségtelen, hogy Pakssal nem lehetett volna ugyanolyan problémákat előidézni, mint Csernobillal, de szerintem a 2003-as üzemzavart (és a helyreállítás idejét) sem látta előre senki, ezért érdemes mindig abból kiindulni, hogy sokkal gyakrabban lesznek jóval hülyébbek az üzemeltetők, mint azt előre gondolni lehet.

lost hope 2014.02.14. 07:42:59

@Pipas: "Mit jelent ez a mondat? Azt, hogy a felek kinyilvánítják a szándékukat, hogy olyan áron történjen az erőmű megvalósítása, ami 1. megfelel az orosz beruházónak és 2. rentábilis áramtermelést tesz lehetővé a piaci villamosenergiaárak figyelembevételével. Vagyis megfelel az eladónak/megvalósítónak és a vevőnek is"

Számomra pont ez az egyik legnagyobb probléma. Kinyilvánítják a szándékukat, aztán vagy sikerül, vagy nem. Be kell látni, hogy nem vagyunk egy súlycsoportban a ruszkikkal amúgy sem. De ezzel a megállapodással, ami gyakorlatilag semmilyen konkrétumot nem tartalmaz, a jövőbeli tárgyalási pozícióinkat reménytelenné tettük. Valahogy így képzelem:

- Elvtársak, nem lesz ez sok? Nem erről volt szó...
- Leszarom.
- Esetleg nem lehetne...?
- Nyet.

Pipas 2014.02.14. 07:47:57

@lost hope: "De ezzel a megállapodással, ami gyakorlatilag semmilyen konkrétumot nem tartalmaz"

Ez egy szándéknyilatkozat, természetes, hogy szinte semmilyen konkrétumot nem tartalmaz. A konkrétumok előtt szokás ilyet írni[1].

"- Esetleg nem lehetne...?
- Nyet. "
- Okés, mi mindent megtettünk, a szándéknyilatkozat alapján megkíséreltünk megyezni egy olyan árban, ami mindkettőnknek megfelel. Akkor most kiadunk egy sajtóközleményt, hogy nem sikerült megegyezni és kérjük a következő jelentkezőt... asszem a franciákat.

Vegyük észre, hogy a nagy büdös "nyet" éppen a szándéknyilatkozatot sérti. Persze semmi nincs, nem sikerült megegyezni, ennyi....

[1] Nem olvastam az egészet, de ez a rövid rész elég árulkodó, ebben tényleg benne van a lényeg.

sas70 2014.02.14. 07:56:58

Ha olyan jó üzlet ez az atomerőmű, akkor építsenek az oroszok otthon, mi meg jól megvesszük tőlük majd az áramot piaci áron! A gázt is tőlük vesszük, adhatnak áramot is, kössünk rá szerződést.

Szakyster 2014.02.14. 08:01:26

@Siri Keeton: Természetesen nem 31 fővel számoltak, hanem többtízezerrel. Ez nem atomerőműpárti tanulmány volt. Viszont az érdekelne, hogy ténylegen hányan vesztették/vesztik életüket fukusima miatt, kíváncsi lennék egy ilyen tanulmányra. Én azért tippelem, hogy kevesen, mert a szökőár mindenkit elintézett a környéken, akit meg nem, azt amúgyis hamar evakuálták, szóval ha nem lett volna cunami, jóval több lett volna az áldozat. Viszont ha nincs szökőár, akkor a reaktorral sem történik semmi, szóval mittom.

lost hope 2014.02.14. 08:03:30

@Pipas: "Akkor most kiadunk egy sajtóközleményt, hogy nem sikerült megegyezni és kérjük a következő jelentkezőt... asszem a franciákat."

Nagyon örülnék, ha ez a lehetőség nyitva állna még az ország előtt. De úgy érzem, a színfalak mögött már eldőlt, és ezzel a nyomásgyakorlás egyetlen eszköze kihullott a kezünkből.

Lett volna idő és lehetőség is nyílt, transzparens tender keretében a műszaki tartalom, az ár, sőt esetleges stratégiai szempontok figyelembe vételével dönteni.

Nem így lett, hanem ex katedra kijelentették, hogy a ruszkik csinálják, még nem tudni, pontosan mit, és mennyiért, de majd megbeszéljük. Vajon lehet-e ebből a pozícióból értelmesen tárgyalni?

Szakyster 2014.02.14. 08:04:03

@sas70: Na ja, csak amíg a gáznál, ha valamiért elzárják a csapokat, akkor a pár éve többmilliárd forintér épített tározókban 3 hónapra elegendő tartalék van, ha az áramot kapcsolják ki valamiért, akkor az azonnali blackout .(ellenben jelen pillanatban pakson egy nagyobb tornateremnyi szobában 2 évre elegendő üzemanyag van)

sas70 2014.02.14. 08:08:43

@Szakyster: Na de miért zárnák el a csapokat? Nem bízunk az oroszokban? Vagy annyira bízunk bennük, hogy építsenek nekünk egy atomerőművet, de annyira nem, hogy áramot is adjanak? Arról már ne is beszéljünk, hogy az áramimportunk nem tőlük jön!

sas70 2014.02.14. 08:11:59

A mostani tervezett költség 3000 mrd +plusz vagy 750 mrd saját beruházás. Figyelembe véve az állami beruházások költség emelkedéseit, mire kész lesz mai áron számolva legalább 6000 mrd ba kerül majd nekünk ez a buli. Tessék ezzel számolni és ezt az árat összehasonlítani a jelenlegi árakkal!

Szakyster 2014.02.14. 08:15:25

@sas70: "annyira bízunk bennük, hogy építsenek nekünk egy atomerőművet, de annyira nem, hogy áramot is adjanak?"

Pontosan

Pipas 2014.02.14. 08:24:17

@lost hope: "Nem így lett, hanem ex katedra kijelentették, hogy a ruszkik csinálják, még nem tudni, pontosan mit, és mennyiért, de majd megbeszéljük. Vajon lehet-e ebből a pozícióból értelmesen tárgyalni? "

Persze, hogy lehet. Csak nem gondolod, hogy ezek a laza és félreérthető nyilatkozatok megkötik a kormány kezét? Nyilván a papírok számítanak nem?

Mondjuk nem tudom, hogy pontosan mik is vannak ezekben a papírokban, de az biztos, hogy ami a sajtóból jön az jó esetben is csak leegyszerűsítése annak, ami történik. Rosszabb esetben meg valamilyen pártos sajtó szándékos félremagyarázása a dolognak, lásd a bianco szerződés elmélete.

@sas70: "A mostani tervezett költség 3000 mrd +plusz vagy 750 mrd saját beruházás."

Ez nem "tervezett költség", hanem csak egy becslés. Nagy hiba volt a kormánytól, hogy egyáltalán elkezdett összegeket emlegetni, ráadásul nem hívta fel a figyelmet, hogy amíg nincsenek pontos tervek, addig nincs pontos ár sem.

Most ha változik az ár, pláne ha felfelé, akkor mindenki azt fogja mondani, hogy "lám máris nő az ár", pedig ár még nincs ami nőhetne. Persze az is lehet, hogy szándékosan fölébecsülték az árat abban bízva, hogy milyen vonzó lesz, amikor kiderül, hogy hangyányit kevesebb... bár ezt nehéz elképzelni.

Pipas 2014.02.14. 08:27:52

@sas70: "A gázt is tőlük vesszük, adhatnak áramot is, kössünk rá szerződést. "

Tejet is vehetünk a hollandoktól, búzát kanadából, marhahúst an angoloktól, sört a németektől... És ebben mi lenne a jó nekünk? Nem kellene senkinek dolgozni?

Én személy szerint akkor lennék kiakadva, ha ilyen "majd veszünk külföldről" gondolkodás lenne, de szerencsére nincs is.

Szakyster 2014.02.14. 08:29:41

@sas70: Elvileg (szigorúan csak elvileg) az egyik oka a tendereztetés elhagyásának, hogy a tendereken olyan szinten lenyomják az árakat, hogy azt később lehetetlen betartani, és jönnek a csúszások, aztán tényleg duplázódik az ár. Sajnos erre van is példa, A Franciák híresek arról, hogy 2-3x annyiért építik fel az atomerőműveiket, mint amennyivel megnyerték a pályázatot.

DezInf 2014.02.14. 08:33:47

@Nash vs. Keynes:

Az nem baj ha valaki azt sulykolja amiért a fizetését kapja.
Az sem baj, ha nem tudod mi volt a baj a japánoknál.
A lényeg az, hogy határozott véleményed van :))

Az orosz ..... mindennél .... méginkább ... ha nem akkor a legnagyobb, még akkor is ha mobiltelefonról van szó :)))

Amúgy a fukushimai kockázat a paksi erőműnél is megvan.

Valaki azt írta paks nem atombomba. Azzá válhat, csak kicsi a kockázata, de az nem jelenti azt, hogy lehetetlen.

2014.02.14. 08:35:50

@hitelkártyahalmozó: fizetett kommentelő barátom, fukusima után elég nagyképű írásnak érzem, amit belinkeltél

eßemfaßom meg áll 2014.02.14. 08:44:09

LOL, a mol (olaj-gáz) dolgozója szerint nem jó ötlet az atom :)))))

Betoncipos Joe De Miro 2014.02.14. 08:48:11

@Blogger Géza: Azért írtam, hogy "lett volna négy évük vitázgatni", mert a 2009-es parlamenti döntés és a decemberi döntés bejelentése között nem telt el 5 teljes év. Ha ötöt írok, akkor meg azt sérelmezte volna valaki. De legyen akkor módosítom: "lett volna öt évük vitázgatni". Azért használok általános alanyt, mert nem egy konkrét pártra/kormányra gondoltam.

A történetben pont az a szomorú, hogy ez alatt nem történt semmi, ezért is tetted te is idézőjelbe a vita szót. Talán 1-2-szer az LMP/PM állt elő valami ilyesmivel, de lénygében semmi.

Amit én elképzelek, az valami olyasmi, hogy feláll egy szakmai kerekasztal, amely elvégez egy kutatást az atomerőmű bővítésével kapcsolatban. Megvizsgálják, hogy mekkora erőműre, milyen költségek mellett, mikorra lesz szükségünk. Meg minden mást is, ami egy hatástanulmányban/szakmai anyagban szükséges. Ez után beindulhat egy társadalmi vita, de legalábbis fel lehet készíteni a társadalmat a bővítésre. Szerencsére Magyarország korábban jobbára atom párti volt.

Ezek eredményét megvitatják a parlamentben. Aztán az ezen alapuló bővítési tender kiírása előtt megvitatják a tendert tervezetet, majd kiírják.

A beérkezett pályázatok közül végül kiválasztják a számunkra legmegfelelőbbet. Azt én nem várom el, hogy a pályázatokat nyilvánossá tegyék, mert egy jól kiírt tender alapján nagyjából tudni lehet, hogy mi van bennük, de mindenképpen fontosnak tartom, hogy a pártok zárt ajtók mögött beletekinthessenek.

Valami ilyesmit hiányolok. Az nekem nem "vita", hogy öt év semmi után egyszer csak aláírnak valamit. Szerintem te sem gondolod, hogy itt bárminemű "vita" volt.

Blogger Géza 2014.02.14. 08:52:13

@sas70: Oroszország határa sok száz km re van Magyarországtól, és elég bizonytalan országon (Ukrajna) keresztül mehetne csak az áram. No és nem csekély szállítási veszteséggel...

2014.02.14. 08:53:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Édes, drága, narancsagyú honfitársnő!
Az árfolyamváltozás rossz, ha törleszteni kell a hiteleket. Rossz, ha az áram árát nézem, de miért is? Mert a fűtőelemet, a javításokat, mind mind az orosztól kell igényelni, aki nem forintban számol majd.
Tehát, lesz egyik oldalon euro alapon jelentkező költségem, a másikon forint bevételem. Mert ugye az áramot exportálni képtelenség lesz. Egyrészt az itthoni igények miatt, másrészt a magas ára miatt.
Szóval, az árfolyam kétszer üt rajtunk, ha nő....
Belegondoltál már a frankhitelesek helyzetébe? 5% alatti infláció mellett olyan duplájára nőtt a törlesztő. Ugyanis az árfolyam változása hatványozottan jelentkezik a hitel törlesztőben.
Szóval, ez egy szar üzlet. Ráadásul az áram ára CSÖKKENNI fog. Miért? Mert a piacról kiesik néhány nagy importőr (Izrael, USA) viszont belép néhány nagy gáztermelő (Lengyelország, Németország,, Anglia, Izrael, Ciprus.....és még sokan mások) ami, a túlkínálat miatt lefelé viszi majd az árakat, olyan ötven éven át... nesze neked Paks! Mire gazdaságosan termelhetne, már fel is kell újítani! Vagy leállítani! Fasza.
Szóval olyan 20%-os áresést várnak Európában.
Ja, az USA a világ legjelentősebb gázimportőréből exportőrré vált...nesze neked, orosz gáz!

Blogger Géza 2014.02.14. 08:57:12

@Betoncipos Joe De Miro: Ez zajlott le a 2011-es (parlament által elfogadott) energiastratégia vitájakor.

Tendernek akkor van értelme, ha van több reális jelentkező, aki bővít + finanszíroz.

A nem-orosz bővítés olyan orosz-nyugati technológiai mixet eredményezne, amelyre nincs példa, és elég rizikósnak tűnik. (Ne feledjük a Framstom -fiaskót)

Ha pedig a többi jelentkező nem tud olcsó állami hitelt letenni ajánlata mellé, akkor a tender csak időhúzó látszat-tender lenne.

2014.02.14. 08:57:28

@Pipas: Tejet is vehetünk a hollandoktól, búzát kanadából, marhahúst an angoloktól, sört a németektől... És ebben mi lenne a jó nekünk? Nem kellene senkinek dolgozni?"

Tudod, olyat kell találni, amit el lehet adni a piacon, és gazdaságos előállítani. Az áram pont nem ilyen. Exportálni nem tudjuk, előállítása drága lesz, tehát a magyarországi ipari felhasználás esetén megdrágítja a költségeket, ami a késztermék árának emelkedéséhez vagy a nyereség csökkenéséhez vezet, eredménye a versenyképtelenség.
És igen, ha az import kenyér olcsóbb, azt fogják venni . Ilyen ez a bicikli.

MACISAJT 2014.02.14. 08:59:51

Nem tehetek róla:mikor azt olvasom hogy "Forbes"(Finnancial Times,Economist, ilyesmik),automatikusan tudom hogy egy hazai valaki írt valamit,amit aztán eladnak "forbesként"...

Így lett ezzel a guruló hordóssal is...
Kapásból mondhattam volna:CEU, Mol szakértő, már évek óta nyomja, igaz itt éppen a bioenergiát savazta:
www.nol.hu/archivum/archiv-465790

És még van egy kellemetlen élményem.
Épedig a "Vargha" névvel. Ugyanis egy ugyanilyen családnevű lelkén szárad a Bős-Nagymarosi erőmű lebontása, a magyar történelem másik nagy baklövése.
Ha rokon az illető,megérkeztünk.

2014.02.14. 09:00:33

@Blogger Géza: Igazad van Gejza, de a kérdés nem az, hogy ki építse Paks II-t.
A kérdés az, hogy minek? Egyetlen indok sincs mellette.
Jelenleg. Majd 50 év múlva lehet, hogy jó lesz. Nade. 1970-ben még fogalmunk sem volt a mobiltelefonról, a részecskegyorsíró sem létezett, és még Széles elvtárs sem állt elő a semmiből energiát gyártó csodamalmával.

2014.02.14. 09:02:55

@MACISAJT: Mivel érdemi érvek nincsenek, leromboljuk az illető imidzsét? Naggggyon fideszessss.

humboldt 2014.02.14. 09:03:31

1. 10 mrd € orosz hitel + 2,5 mrd más (drágább) hitel szükséges az építéshez. (egyébként még egyetlen atomerőmű sem készült el a világon a tervezett költségen belül, nem ritka a duplázódás sem). Ebből az építkezésből - ha beindult - kiszállni nem lehet, mert partnerünk rajta tartja kezét a gázcsapon, az olajcsapon, meg a légycsapón. (lásd még: Fehéroroszország, Ukrajna, Baltikum)

2. Gigantikus közbeszerzések esetén gigantikus a korrupciós veszteség: 70-80%-ból készül valami, 20-30% elszivárog. Az olyan beruházásoknál, ahol oroszok dominálnak, az arány hasonló, csak fordítva. (a matematikában ezt nevezik szocsi-együtthatónak.)

3. 2025-től 21 éves törlesztési idő áll rendelkezésre. Átlagosan 4,5% lesz a kamat az orosz hitelen, az egyszerűség kedvéért legyen a számításunkban a többi hitel kamata is 4,5%.

4. A tőketörlesztés évente: 595 millió €

5. A kamatfizetés évente (átlag): 295 millió €

6. A kettő együtt évente: 890 millió €

7. A paksi atomerőmű (kapacitás 2000 MW) 2012-es forgalma 184 mrd Ft (kb. 613 millió €), adózatlan eredménye 40 mrd Ft (kb. 133 millió €) volt.

8. Európában az áram piaci ára csökkent az utóbbi években. Ezen felül hazánkban rezsiharc dúl: folyton jóárasítják az áramot. Szakértők szerint a Pakson termelt áram költsége legalább kétszer magasabb lesz, mint a piaci ár. Tehát nagy bevételnövekedésre nem lehet számítani, legfeljebb a kapacitásbővülés arányában. Az új blokkok kapacitása 2400 MW lesz, ami 20%-kal nagyobb a jelenleginél, így a forgalom 735 millió €-ra, az adózott eredmény 160 millió €-ra ugorhat.

9. Van tehát jó esetben évente 160 millió € eredményünk, amiből 21 éven keresztül évente 890 millió € pénzt kell törlesztésre fordítanunk. A maradékot arra költhetjük, amire csak akarjuk. Valahogy így működött a Szovjetunióba irányuló sertésexport is - ahogy Hofi professzor elmagyarázta nekünk ("a 14 malac").

10. Pár évig a régi blokkok és az újak párhuzamosan termelnek, a többletet Németországba akarják majd exportálni. Németország per pillanat Franciaország után Európa második legnagyobb áramexportőre, annak ellenére, hogy pár év alatt hét atomerőművet vont ki a forgalomból. Ha időnként a szükség úgy hozza, Franciországból importál olcsón áramot. Ennyit az export-üzleti tervről.

11. World Nuclear Industry Status Report: 1993-ban 430 reaktor működött világszerte, 2012-ben már csak 375. Vajon miért nem terveznek mostanában a civilizált világban újabb atomerőműveket? Mert nem éri meg. A világ a tisztább, olcsóbb energiaforrások felé mozdul.

A néhány folyamatban levő építkezés Európában már sokkal drágább, mint ahogy tervezték. Komolyabb atomerőmű-építési tervek csak Kínában és Oroszországban vannak, ahol egyébként sem döntő szempont a racionalitás.

Franciaország 2030-ig 34 atomreaktort állít le az 58-ból. Miért nem építenek újakat? Talán túl drága és túl veszélyes.

12. Szóval ott tartottunk a 8. pontban, hogy évente mínusz 730 millió € a szaldó 21 éven keresztül. Az egyenlő: mínusz 15.330.000.000 €, tehát bő 15 milliárd € fix bukta.

13. Mivel a tényleges költségek minimum egyharmaddal a tervezett költségek felett lesznek - nagyon szerényen becsülve - a várható bukta 20 milliárd € körül lesz. És kiszállni sem lehet, tudjuk, a légycsapó!

14. Wladimir Sliwjak (orosz ökológus): világszerte 15 országban működnek szovjet-orosz technológiával épített atomreaktorok, és mindegyik rá van utalva a RosAtom-leány TWEL által dúsított uránra. Emiatt ezek az országok bizonyos energiafüggőségben vannak Oroszországtól.

Ennyit a energiafüggetlenségről és a diverzifikált energiapiacról.

15. Egy atomerőmű szakszerű lebontása sem filléres mulatság. A greifswaldi erőmű - kb. akkora, mint a paksi - lebontása 4 mrd €-t emészt fel. Paks esetében is eljön az idő, amikor ki kell csengetni ezt az összeget.

16. Az atomhulladék veszélytelen tárolása újabb 1-2 mrd €-ba fog kerülni valakinek.

17. Összegezve: a várható közvetlen bukta 20 mrd € lesz, a lebontás és a környezeti károk elleni védekezés további 5 mrd €-t jelentenek majd, tehát az utóbbi negyven év legjobb üzlete mínusz 25 milliárd € hozammal kecsegtet.

Paksi atom: a mínusz 25 milliárd euro-s üzlet

18. Ez akkor is mínusz 25 milliárd, ha több évtizedre oszlik szét a költség: évente minimum 700-800 millió € körüli plusz terhet jelent majd a mindenkori adófizetőknek. Unokáink is fizetni fogják.

19. A felsőoktatásra manapság 400 millió €-t szánnak évente Magyarországon. Ez 100 millió €-val kevesebb, mint a drezdai műszaki egyetem éves költségvetése. Újabb pocsékolás helyett pl. a felsőoktatásra fordított összeget kellene megduplázni, megháromszorozni, hogy legyen valami ebből az országból.

eszim 2014.02.14. 09:05:46

@h.kovacs: nagyképű hülye az csak te vagy itt.

szonár 2014.02.14. 09:29:09

A Forbes első számát még megvettem, de többet nem követek el ilyen hibát.

Ez a poszt is tök szar, ráadásul elavult, a hitel részletei már ismertek, de ismeretlenesnek minősíti a szerző.

Arról az alapvető logikai hibáról nem is beszélve, hogy Paks új blokkjai éppen a meglévő blokkok kapacitásait váltaná fel.

Gáz.

különvélemény 2014.02.14. 09:30:26

@humboldt:
Számold újra!

Szerintem a 12,5 milliárdos atomerőművön nem 25 milliárdot bukunk, hanem 100 csilliárdot...

♔bаtyu♔ 2014.02.14. 09:33:17

Már megint az okosok.

Egy kormány nem mérlegelhet, neki tíz év távlatában is a mai feltételek alapján kell gondolkodni, akkor is, ha az ráfizetéses.

Simán bebizonyítható az, hogy olcsóbb venni, mint Paks2. Persze. De mi van akkor, ha Paks lecsengett és azt mondják az oroszok, na akkor mostantól drágábban adjuk. Na és persze ezt mondja a svéd is.

Ezért hülye a ballibsi érv a kiszolgáltatottságról, hiszen az a kiszolgáltatott, aki az összes energiáját mástól veszi.

♔bаtyu♔ 2014.02.14. 09:35:21

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ja, hátha feltalálják az örökmozgót.

Elmondanám, hogy még Gyurcsányék sem ugyanúgy gondolkodnak ahogy te, hanem ugyanúgy, ahogy Orbán.

Ő ugyanis ezt mondja, hátha tíz év múlva én leszek a miniszterelnök.

Neked viszont az égvilágon semmilyen vesztenivalód nincs.

szonár 2014.02.14. 09:41:10

@humboldt: Össze-vissza dobálózol a számokkal és nem bizonyított költségeket számolsz el. Így könnyű.

Laci A Lakli 2014.02.14. 09:49:29

@lost hope:
Tisztelt lost hope,

Egyetlenegy kérdés szeretnék önhöz intézni, hogyan képzeli el Magyarországon a villamos autók feltöltését valójában?
Ugyanis itt Budapesten kinézek az ablakon és azt látom, hogy nem kevés számú autó parkol a nyílt utcán! Nem garázsban, hanem a nyílt utcán, ha ott akarja ön folyamatosan feltölteni az autó aksiját árammal, akkor ez azt jelenti, hogy MINDEN parklóhelyhez ki kell építeni egy erősáramú feltöltőpontot. Ha azt nézzük, hogy ennek milyen irgalmatlan költségei lennének bizony csak ez nem egy atomerőmű árába kerülne...
Arról nem is szólva, hogy egyáltalában nem tartom túl jó ötletnek azt, hogy az utcán szabadon lehessen erősáramú vezetékhez csatlakozni. Gondolom ön is nagyon örülne, annak a ténynek, hogy a gyereke nem szaladgálhat az utcán még a járdán sem, mert mindenhol potenciális életveszélynek lenne kitéve.
Nincs mindenkinek saját garázsa!

sas70 2014.02.14. 10:13:02

@Pipas: Igen így működik egy piacgazdaság, mindenki azt termel amit gazdaságosan tud és aztán eladja! Nagyapám nem tartott tehenet, mert az a szomszédjának volt és tőle megvette a tejet, volt viszont fóliája és kacsái, a szomszéd meg tőle vette a kacsát és a paradicsomot, paprikát stb. Nem kell feltalálni a hideg vizet, mert azt már feltalálták.

sas70 2014.02.14. 10:16:54

@Blogger Géza: Akkor nem vesszünk tőlük áramot, megvesszük mástól, mert kiszámoljuk, hogy mi az olcsóbb. Foglalkozzunk olyan termékekkel, olyan "árucikkel" amit jó pénzért el tudunk adni. Az oroszok miért nem vesznek tőlünk akármit? Mert ott, attól veszik meg, ahol olcsóbb, jobb, szebb stb.

♔bаtyu♔ 2014.02.14. 10:17:57

@sas70: Azért érdekes, a vizet nem vette tőle. Pedig a szomszédjának az is bőven volt.

Hanem inkább nagy költséggel ő is ásatott egy kutat.

belekotty 2014.02.14. 10:18:11

@DezInf: De lehetetlen.

Volt akinek volt türelme leírni miért nem lehet.

atombuzi.blog.hu/2014/02/01/paksnematombomba

belekotty 2014.02.14. 10:19:08

@h.kovacs: Hülyegyerek, Fukusimát kevered Csernobillal?

sas70 2014.02.14. 10:20:10

@Szakyster: Az olimpia 10x annyiba került mint tervezték, tehát az oroszok biztosan olcsóbban fogják építeni, mert ők nem franciák.

tobeor 2014.02.14. 10:20:21

Látom a trollok éjszaka rajzottak :)
Sebaj, hazudgáljanak csak :)

Ettől még ez van:
"Mindkét blokk legalább 1000 MW teljesítményű"
hvg.hu/itthon/20140131_paks_orosz_magyar_szerzodes_parlament

Tehát nem 1200 MW, hanem "legalább 1000 MW". Ha nem a mi pénzünkről lenne szó, jót nevetnék a dél-afrikai banánköztársaságon, amelyik ilyen szavakat használ egy több ezer mrd ft-os szerződésben. Ellenben az oroszok nem jótékonysági intézmény. Azért mert egy szerződés meghagyja az elvi lehetőségét, hogy drágábban, nagyobbat építsenek, attól még nem fognak sem 1200, sem 2000, százmillió MW-os blokkokat építeni. Egy szerződő félen csak azt lehet számon kérni ami a szerződében benne van. Nem véletlen egy szó sem, nem véletlen semmilyen megfogalmazás.
Paks kettő nem 2,4 GW-os lesz, hanem 2 GW-os.

@humboldt:
Na végre egy értelmes ember. Pár órával korábban én is írtam egy a tiédhez hasonló számítást.

2014.02.14. 10:20:36

@♔bаtyu♔: Széles elvtárs megmondta: az ő energiacellája biztosítja Orbán újabb megválasztását 2014-ben. Már alig várom!
Ne hazudtold meg a fő fideszeseket, mert nem kapsz gázsit!

sas70 2014.02.14. 10:22:14

@♔bаtyu♔: Csak az a kút megtérült, ez meg nem fog! A mostani számítások szerint. Jó példa volt!

belekotty 2014.02.14. 10:23:11

@h.kovacs: Mekkora barom vagy. Egy megfutás (Csernobil) meg egy hűtés elmaradása miatti leolvadás (Fukusima) meg egy atombomba között tudod mi a különbség? Mert látszik hogy nem, úgy hogy te maradjál csak az Ablakzsiráf színezésénél, ne ugass bele felnőttek párbeszédébe!

♔bаtyu♔ 2014.02.14. 10:23:22

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Pillants a linkre. Megújúlt MSZP-s képviselőd.

ciganyorszagkiralya.blogspot.hu

2014.02.14. 10:24:10

@♔bаtyu♔: Batyu! Te hülye vagy! A víz sarkalatos kérdés például Izraelben! Ha igazad lenne, már régen a tenger vizét használnák, bár drága, dehát fúrnak kutat. Egyébként miért is éri meg drágán termelni áramot????
Ugyan, magyarázd már meg, miért jó, ha az áram drága, és az ipar versenyképtelen áron gyárt termékeket?

belekotty 2014.02.14. 10:25:32

@tobeor: A legalább szó értelmezésének fuss neki újra!

napelem... napelem... roszatom... putyin csicska.. hazaárulás... napelem...

Már mindeni rajtad röhög.

2014.02.14. 10:27:55

@♔bаtyu♔: Gyenge. Mint az elméd. Engem nem érdekel az MSZP. A paksi bővítésről beszélgetünk, és pusztán a gazdasági opldala érdekel. Még azt se mondom, hogy nem kell Paks. Azt állítom, hogy várni kéne vele.
Tíz év alatt újabb technológiák nyerhetnek teret, tíz év alatt kiderülhet, versenyképes-e az atomreaktor a gázüzemű áramtermeléssel, tíz év alatt kiderülhet, csökken-e az áramigény, avagy nő.
Mindenesetre nem tudsz olyan helyzetet mondani a történelemből, amikor jó volt nekünk, vagy bárkinek az orosz kötődés... gazdaságilag se.

2014.02.14. 10:30:21

@belekotty: Csernobil? Kábé fél Európát beterítette, pedig szerencsés volt a széljárás.
Fukusima? Még nincs vége, de azt már tudjuk, hogy az óceánt súlyosan szennyezte, jobban, mint Hirosima.

belekotty 2014.02.14. 10:31:06

@tobeor: Nyilván ez a szervezet rosszul tudja.

www.world-nuclear.org/info/Country-Profiles/Countries-G-N/Hungary/

Akkora barom vagy, hogy az elképesztő.

belekotty 2014.02.14. 10:32:16

@Könnyen elkaptuk, uram!: És? Tudod mi a különbség ezen reaktorok és a tervezett reaktor között?
Nyomottvizes reaktorral még nem volt komoly kibocsájtással járó baleset.

2014.02.14. 10:32:32

@♔bаtyu♔: Elmondanám, hogy még Gyurcsányék sem ugyanúgy gondolkodnak ahogy te, hanem ugyanúgy, ahogy Orbán."

És? Ez mire érv? Egy dolgot bizonyít, pártpreferencia alapján alakítod ki a véleményed. Vagy inkább mások alakítják.

2014.02.14. 10:34:54

@belekotty: Még. Fukusima is elműködött évtizedekig. Nomeg működött volna még. Ja, és Angliában sem volt még ekkora esőzés. Egyébként épp ez az érved támasztja alá mások gazdasági aggályait. A modern reaktorok biztonsági tényezői megdrágítják az egészet. Nem kicsit. mondjuk csaknem duplájára.

♔bаtyu♔ 2014.02.14. 10:36:46

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az áramtermelésünk eleve nem nyereséges, hiszen importőrök vagyunk.

Az atomerőmű sem nyereséges, hiszen az ott megtermelt áram ugyan nem import, de maga az atomerőmű igen.

Te nem érted, egy kormány nem alapozhat arra mi lesz tíz év múlva. A fél ország úgy építi a házát, hogy a gyerekei majd odaköltöznek.

Azok pedig nem. Ilyen az atomerőmű is. Lehet, hogy tényleg nem lesz rá szükség. De ha Orbánék ezzel az indokkal halasztják el, tíz év múlva már baszhatják, ha mégis. Márpedig valószínű, hogy mégis, azért kutatási eredményeket nagyjából előre lehet jósolni, nem véletlenül tart a kormány energetikai szakértőket és nem véletlenül tartja el az MTA-t.

Nincsenek mérlegelési helyzetben, Gyurcsányék sem lennének. A kérdés inkább az, hogy kivel. Ami végül is döntött, az oroszok meghitelezik az ár 80%-át.

Miért nem lehet ezt végiggondolni?

♔bаtyu♔ 2014.02.14. 10:37:35

@Könnyen elkaptuk, uram!: Nem, én nem kötnék bele abba, ha Gyurcsányék újíttatnák fel az oroszokkal.

tobeor 2014.02.14. 10:41:58

@belekotty: megjöttél pióca? :) tegnap hol késték, mit fog szólni a gazdád? :) anyád tudja hogy főállású pióca vagy? te csak trollkodj és erőlködj, a fő infó-forrás a magyar és az orosz fél, minden más szervezet innen szedi az infókat, márpedig a magyarok hetekig hazudták a 2,4-et, így az terjedt el, és csak most derült ki hogy egészen más van számszerűsítve a megállapodásban.

És most trollkodj tovább! csinálj magadból ma is piócát, had legyen rád büszke anyád :) "Napelem, napelem", gyerünk, gyerünk, ahogy hetek óta olyan szépen csinálod, ez a te szinted :))

tobeor 2014.02.14. 10:43:35

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Tíz év alatt újabb technológiák nyerhetnek teret, tíz év alatt kiderülhet, versenyképes-e az atomreaktor a gázüzemű áramtermeléssel, tíz év alatt kiderülhet, csökken-e az áramigény, avagy nő."

Így van.
Hajszálpontosan erről van szó.

És akkor még az oroszok által nyíltan ki is mondott politikai befolyás-szerzési célról nem is szóltunk........

♔bаtyu♔ 2014.02.14. 10:44:55

@tobeor: Te ostoba, ezt szánod neki érvnek? Aztán csodálkozol, hogy mindenki téged néz itt hülyének.

2014.02.14. 10:45:43

@belekotty: Amit belinkeltél, az a magyar és nemzetközi hatóságok által közölt információk.
Olyan, mintha a Ford által kiadott kezelési utasítást és gyártmánylapot közölnéd,. Attól még az adott autó lehet rossz.
Vagy az adat hamis. Mondjuk a gyári fogyasztás és a valós közötti tényre hadd utaljak.

belekotty 2014.02.14. 10:48:25

@tobeor: Mi van öcsi? Ideges vagy? :-))
Napelem.. napelem.. putyin csicska... roszatom...
Na hörögjél csak!

belekotty 2014.02.14. 10:49:25

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Amit belinkeltél, az a magyar és nemzetközi hatóságok által közölt információk."
- Világos, ti jobban tudjátok ezeknél. :-))
Mondd! Van neked bármilyen fogalmad az atomreaktorokról?

belekotty 2014.02.14. 10:50:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Tíz év alatt újabb technológiák nyerhetnek teret, tíz év alatt kiderülhet, versenyképes-e az atomreaktor a gázüzemű áramtermeléssel, tíz év alatt kiderülhet, csökken-e az áramigény, avagy nő. "
- Jé! Tényleg? Az olajár robbanás óta eltelt negyven év és semmi különös új nincs. Majd most, igaz?

2014.02.14. 10:51:45

@belekotty: És akkor nézzük: Azzal érveltek, hogy a napenergia, meg a szélenergia azért nem jó, mert nem ad állandó áramot, lökésszerű, és tárolni meg nem lehet a fölösleget. A németek is azért gazdaságosak, mert az állam támogatja. Igaz. De: mint kiderült, a paksi reaktor áramát szivattyúk hasznosítják majd részben, hogy vizet pumpáljanak egy víztározóba, ahonnan csúcsfogyasztás idején meg lehet hajtani vízturbinákat. Szóval nincs különbség. A fölös áramot tárolni kell.
És lehet.
Tények persze nem érdekelnek: Anglia gondolkozik a reaktorberuházás leállításán. Csehország leállította. A németek bezárják, a franciák csökkentik a számukat. Mind hülye, csak Orbán az okos!

belekotty 2014.02.14. 10:52:36

@Könnyen elkaptuk, uram!: Milyen az a gyári fogyasztás és valós közötti tény? Kihagytad a magyarórákat általános isiben?

tobeor 2014.02.14. 10:52:58

@♔bаtyu♔: :D Te még itt vagy és még mindig támogatod az orosz befolyás növelését a zsidókra hivatkozva? :D
Vigyázz, ott egy zsidó mögötted, épp rosszban sántikál! De nyugi majd a ruszkik megvédenek tőle!

Emberek, hogy lehet ennyire SEGGSZÁJ az összes jobbos? 2010 előtt még az orosz kapcsolat volt kénköves pokol maga, most meg itt énekelitek az önárulásotokat nap min nap! Miközben tény hogy a ruszkik is befolyásnövelésre használják, ős is elismerik! Hozzátok képest egy földigiliszta gerincoszlop!

Blogger Géza 2014.02.14. 10:53:41

@sas70: Az áram nem olyan, minta banán. Ha egyszer csak nem lesz, összeomlik az ipar, és attól az egész ország. Jelenleg ne látszik ennél olcsóbb lehetőség az áram előállítására, mint az atomenergia.

Ha kedvező tényezőket nézzük:

- magas vízhozamú folyó a hűtéshez
- már meglévő, kedvező földrajzi adottságú telephely (nincs cunami, nincs födlrengés, nincs vulkán stb.),
- a város atomenergiabarát és -függő, nem kell helyiekkel hadakozni
- meglévő szakembergárda
- több évtizedes magyar-orosz energetikai együttműködés
- olcsó finanszírozás

tobeor 2014.02.14. 10:54:14

@belekotty: na látod pontosan erről beszéltem :) csak így tovább, ügyes, ügyes, ma legyen 300 napelemezés a penzumod, húzzál bele, ha megcsinálod kapsz egy csontot :)

belekotty 2014.02.14. 10:54:19

@tobeor: roszatom... putyin csicska.. hazaárulás... napelem.. :-))

2014.02.14. 10:54:26

@belekotty: Te nagyon mellélőttél. Az olajkitermelést azért korlátozzák. hogy mesterségesen magason tarthassák az árát. USA exportőr lett gázból. Azért ez megváltoztatja a piac felépítését. Drasztikusan...
A gáz ára csökkengt tavaly.

♔bаtyu♔ 2014.02.14. 10:54:39

@Könnyen elkaptuk, uram!: A lengyelek viszont terveznek kettőt.

Nem mellesleg szerintem azért is, hogy a németeknek exportáljanak.

A fölös áramot pedig akkor is tárolni kell, ha pld. napelemmel állítod elő.

belekotty 2014.02.14. 10:55:31

@Blogger Géza: Ha a kedvezőtlen tényezőket nézzük
Van egy csomó barom. pl @tobeor:

belekotty 2014.02.14. 10:57:49

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ennek mi köze a technikai fejlesztésekhez? Kevered a szezont a fazonnal.
Jössz azzal hogy majd lesz új technológia, mire mondon hogy negyven éve nincs új, erre az az "érved" hogy a magas ár mesterséges.
Észnél vagy? Te hol tanultál vitatkozni? A sarki krimóban?

♔bаtyu♔ 2014.02.14. 11:02:51

@belekotty: Ezeknél az a probléma, hogy túl hosszú ideig szokták meg azt, hogy nem kell vitatkozni.

Azért ilyen béna az összes.

Pipas 2014.02.14. 11:11:57

@sas70: "Igen így működik egy piacgazdaság, mindenki azt termel amit gazdaságosan tud és aztán eladja! Nagyapám nem tartott tehenet, mert az a szomszédjának volt és tőle megvette a tejet, volt viszont fóliája és kacsái, a szomszéd meg tőle vette a kacsát és a paradicsomot, paprikát stb. Nem kell feltalálni a hideg vizet, mert azt már feltalálták."

Senki sem vitatta, hogy a piacgazdaságban mindenkinek olyan terméket kell termelnie, amit gazdaságosan tud is termelni. Nyilván nincs szükség arra, hogy halmozzuk a veszteséges termelést.

A cél az, hogy gazdaságosan termeljünk villamos energiát. Érted?

Balt 2014.02.14. 11:44:13

@lost hope: Megnézheted:
www.rhk.hu/projektjeink/atomeromuvi-kis-es-kozepes-aktivitasu-hulladek-vegleges-elhelyezese

Ez persze NEM a fűtőelemek (VÉGLEGES) tárolására szolgál, azok ÁTMENETI elhelyezésére a KKÁT épült az elmúlt évtizedben (angol technológia). A hírek szerint feleslegesen, mert jelen szerződés tartalmazza a kiégett fűtőelemek visszaszállítását Oroszországba - ahogy az a a '90-es évekig működött.

sas70 2014.02.14. 11:45:23

@Blogger Géza: Na pont itt van kutya elásva, hogy mennyire olcsó, az az olcsó! Mert most kurvára úgy néz ki, hogy nagyon drága! Még a legoptimistább becslések szerint is, dupla annyiba kerül, mint a mostani világpiaci ár!

Balt 2014.02.14. 11:46:12

@István Dudás: Ne lepődj meg nagyon: az olajlobbi gazdasági vezetője: :))
hu.linkedin.com/pub/peter-simon-vargha/82/b47/323

sas70 2014.02.14. 11:47:01

@Pipas: Csak ez pillanatnyilag úgy néz ki, hogy üzleti szempontból kurvára nem gazdaságos, sőt nagyon ráfizetéses buli!

Balt 2014.02.14. 11:50:32

@lost hope: "A legnagyobb bűn az, hogy ezen új technológiák hazai alkalmazását ellehetetleníti majd a paksi beruházás, mert rontaná (az amúgy világosan nem létező) megtérülését."

Ezt nem egészen értem. De talán nem újdonság: a villanyautót időnként (meglehetősen sűrűn) be kell dugni a konnektorba, jellemzően éjjel, amikor a szélerőművek is "visszaszabályoznak" (a mi éghajlati viszonyaink között este többnyire elül a szél), de a napelemek pl. garantáltan nem termelnek...

belekotty 2014.02.14. 11:50:39

@sas70: Na akkor írd meg azokat a becsléseket és lássuk a "világpiaci" árakat. Áramot Európából vehecc, max, nem a világból. Tudod, frekvencia, fázisletolódás, fénysebesség...

Balt 2014.02.14. 11:52:23

@xva4000: "Ennek a lapnak mindenre az a megoldása hogy vegyük külföldről?"

Naná. Legalábbis: olajat/gázt. :)
hu.linkedin.com/pub/peter-simon-vargha/82/b47/323

belekotty 2014.02.14. 11:52:47

@lost hope: "Húsz év alatt elképesztő fejlődésen mentek keresztül a megújulók. Az áruk a töredékére esett, és az energiatárolásra is remek (és megvalósítható) koncepciók léteznek. Kettőt említenék: villanyautók akkumulátorai, és vízbontás. "
- Tényleg? A vízbontás? Na mesélj! A hidrogénnek már nincs túlfeszültsége az elektródákon?
Aztán azért veszek villanyautót hogy visszatáplálja az áramot a hálózatba?

Balt 2014.02.14. 11:54:26

@Szakyster: "Vizbontás? Ezt mármint milyen kontextusban?"

Egy biztos: villany kell hozzá. :)

sas70 2014.02.14. 11:58:18

@belekotty: Ha 40 éve semmi új nincs, akkor te nagyon le vagy maradva. Az elektromos háztartási gépek fajlagosan tized annyi energiát fogyasztanak, egy 100-as izzónak megfelelő fényerejű led izzó kb. 50-ed részét. Stb. A hetvenes években gyártott napelemek kapacitása 10% volt a maiaknak, az áruk meg sokszoros.

Blogger Géza 2014.02.14. 12:01:56

@sas70: Pont ebben a blogban vezette le valaki, hogy 5-6Ft a tőkeköltség kWh-nként. Ehhez persze még hozzájön az üzemetetési, de azzal együtt is olcsóbbnak tűnik bármi másnál. Cáfold meg.

Balt 2014.02.14. 12:04:21

@zorki: "A kávéfőző megvételéről most döntünk, az árát a gyermekeink, nekem az unokáim fogják fizetni!"

OK, tehát döntsünk most úgy, hogy gyermekeink csak hírből ismerik majd a kávét. :)

Rendkívül rossz hasonlat amúgy, kávézni nem kötelező (én pl. nem kávézom), Lenin et. óta viszont tuggyuk: VILLAMOSÍTÁS (+szovjethatalom = kommunizmus), de az fix, hogy 100 évvel később az a kérdés, mivel váltsuk ki (minden napszakban!) a fosszilis tüzelőanyagokat, mert a klímaváltozásnak még így sem tudjuk még csak felmérni sem a hatásait unokáink idejére! Aki pedig "méregzöld alapon" (jelen szerző a másik véglet) nincs tekintettel a CO2-kibocsátásra manapság, az legalább tanuljon meg holnapra fotoszintetizálni!

belekotty 2014.02.14. 12:16:47

@sas70: Ennek ellenére az áramfogyasztás nő. Az áramtermelésben pedig semmilyen új nincs.

sas70 2014.02.14. 12:18:32

@Blogger Géza: "A paksi 3750 milliárdos beruházási összegből az angliaihoz hasonló, legalább kb. 30 forintos kilowattóránkénti ár adódik."
Ha meg nekem van igazam és a beruházás költsége jóval több lesz, mert tuti lesz vagy 6000 mrd, akkor még több lesz az áramár. A jelenlegi 15 ft körüli világpiaci árral szemben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 12:21:59

@sas70:

"Az elektromos háztartási gépek fajlagosan tized annyi energiát fogyasztanak"

A világítás kivétel. Mutass nekem olyan mosógépet vagy porszívót, amely tizedannyit fogyaszt, mint egy 40 évvel ezelőtti. A valóság az, hogy a porszíavók egyenesen többet fogyasztanak, mert hepa-filterek miatt sokkal nagyibb motorteljesítmény kell azonos szívóerőhöz.

A mosógép sem fogyaszt tizedannyit, mert ugyanúgy villannyal melegíti fel a vizet, mint 40 éve. A villamos fűtés hatásfoka meg akkor is, most is közel 100%.

"egy 100-as izzónak megfelelő fényerejű led izzó kb. 50-ed részét."

Tehát 2 wattot? Óriási tévedés. Egy 100 wattos hagyományos izzó fényhasznosítása 17-18 lumen/watt. Egy LED-é 60-100 lumen/watt. Ez a legjobb esetben is 6-szoros arány, nem ötvenszeres.

"A hetvenes években gyártott napelemek kapacitása 10% volt a maiaknak, az áruk meg sokszoros."

A maiaké pedig 16% körül, max. 20%, mármint amit elérhető áron megvehetsz. Ez meessze van a sokszorostól.

Balt 2014.02.14. 12:24:00

@lost hope: Látatlanban mondom máris, hogy a hidrogénüzem nagyságrendileg több halálos áldozatot követel időegység (azaz kWh ill. ha úgy tetszik TWév) alatt, mint az atomerőművek, beleszámítva a sugárzás sztochasztikus hatásait is...

mann 2014.02.14. 12:25:23

A napelem nem lehet az atomenergia alternatívája. A szélerőmű sem. A vízerőművek talán igen, de azokhoz kellenének az ezer éves határok.

Vegyünk áramot külföldről, mert ott olcsó?
Vegyünk. Aztán ha ott drágul, akkor azt is fizessük. Meg ha úgy gondolja a kedves külföld,hogy neki jobban kell, akkor majd nem ad. Vagy még drágábban.

Kell az országban egy alaperőmű. Ennek tökéletesen megfelel Paks, hiszen itt a legkisebb a külföldtől való függés. Hiszen az üzemanyag két évre előre tárolható, míg a gáz vagy szén esetében ez a fajta ellátásbiztonság megvalósíthatatlan.

A kiégett kazettákat most is itthon tároljuk, 50 évre megvan oldva a dolog. És az benne a csavar, hogy valszeg nem véletlen csináljuk így, hiszen a 4. generációs reaktorok számára a most nálunk lévő fűtőelemek üzemanyagként felhasználhatóak (nyilván némi kezelés után).

Én inkább az oroszokban bízok, nekik hiszek, mint a franciáknak, akik ügyesen szopatták meg a finneket. Éppen csak dupla költségnél és dupla határidőnél tartanak, de öröm van és boldogság, mert ők nyerték a tendert. Persze a finnek aláírtak a Roszatomnak tenderezés nélkül két újabb blokk megrendelését. Vajon miért?

A koreaiak maradhatnak otthon, nem hiányoznak. Most derült ki, hogy néhány atomerőművüknél elég lazán kezelték a biztonsági kérdéseket.
Ehhez képest arról olvasni, hogy a Pakson bevezetett biztonsági eljárások a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség ajánlásával terjednek el a világban.

Lehet arra építeni, hogy majd 10 év múlva milyen fasza új technológiák lesznek, csak éppen ez is olyan mint a tóriumos meg fúziós erőmű. 10 éve is meg 20 éve is 30 évre voltunk a megvalósulásuktól.
LOL

Ha nincs Paks, akkor vagy vesszük az áramot, vagy termeljük okosan szénerőműben. Visontán évente több mint 6 millió tonna a károsanyag kibocsájtás, míg ez Pakson 0. Akkor melyik is a jövőbeni zöldebb alternatíva?

A zöldek szerint nem kell Paks, mert környezetszennyező és veszélyes. Helyette inkább "palagázforradalom". És ezt komolyan is gondolják. Agyrém.

Putyintól és az oroszoktól foggunk függeni?
Milyen más opciók vannak?
Ne legyen atom, legyen inkább gáz. Mert a gázzal nem szopattak minket ízzé-porrá az utóbbi években?
Vegyük az áramot? Ebben az esetben mennyire leszünk kiszolgáltatva a külföldnek? Bezzeg az az atomerőmű ami két évig akkor is nekünk termel áramot, ha nem kapunk hozzá naftát, na az aztán a függés netovábbja!

Energiabiztonsági szempontból Paks és az atom megkerülhetetlen.

Most olyan helyzetben vagyunk, hogy nem létszükséglet az új erőmű, ezért tárgyalási pozícióink sokkal jobbak mint 10 év múlva.
Egy példával tudom ezt szemléltetni:
Vagy 20 évvel ezelőtt elmentem egy gumishoz, hogy az autómra valami lepukkant gumit tegyek, mert kellett valami. 1500-ért mondta darabját. Nem vettem meg. Két hét múlva odaállítottam hozzá, hogy defektet kaptam, kellenek a két hete megbeszélt és nála még mindig meglévő gumik. 3000 volt darabja.
Előnytelen pozícióból elég nehéz jó seftet kihozni. Sőt.

Balt 2014.02.14. 12:30:50

@lost hope: "A villanyautó ilyenkor a hálózaton lóg, és csak intelligens vezérlés kérdése, hogy energiát vesz fel a hálózatból, vagy leadja oda.

NAGYON sok villanyautót képzelj el, és egy egységes európai rendszerirányítást."

OK. Kalkuláljunk mondjuk 500 és 1000 közötti töltés-kisütési ciklussal / akkupack. Ez így mennyire környezetbarát?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 12:31:06

@mann: Ezt hiába írod a sötéteknek, úgysem értik. Vagy nem akarják érteni.

"Persze a finnek aláírtak a Roszatomnak tenderezés nélkül két újabb blokk megrendelését. Vajon miért? "

Nyilván, mert hülyék. :) Azt is a franciákkal kellett volna megépíttetniük, 3-szoros áron.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 12:34:08

@lost hope:

"A hatásfok szinte mellékes, mert az energiaforrás (emberi léptékkel mérve) végtelen."

Dehogy mellékes. Legalábbis addig nem mellékes, amíg a napelem nincs ingyen.

Ha Paksra szépen bizonygatjátok, hogy nem éri majd meg, akkor nem gondolod, hogy a napelemre is célszerű lenne egy gazdaságossági számítást végezni?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 12:37:35

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Belegondoltál már a frankhitelesek helyzetébe? 5% alatti infláció mellett olyan duplájára nőtt a törlesztő. Ugyanis az árfolyam változása hatványozottan jelentkezik a hitel törlesztőben. "

Nem az infláció számított, hanem a kamat, az emelkedett igen durván. A törlesztőrészletben az árfolyamváltozáson kívül a kamatváltozás is bejátszott, azért emelkedett olyan durván. Viszont az orosz hitel kamata fix, innentől csak az árfolyan játszik, akár az áramvásárlásnál.

Balt 2014.02.14. 12:41:30

@janoszeged: "Vagyis olcsóbban tudtunk vásárolni, mint termelni. Rossz ez az országnak? Szerintem nem."

Persze, addig nem rossz, amíg a képlet (egyenlőtlenség) így áll fel. De amint fordítva, akkor késő lesz megdörzsölni a lámpást, hogy "Dzsinn, egy atomerőművet, de rögtön!" A gáz (és a CO2-kvóta) 10+ év múlva ugyancsak bizonytalan, még akkor is, ha a gönyűi (külföldi kézben lévő) gázturbina korszerű - a nagyobb kapacitású szintén külföldi kézben lévő szenes-olajos erőműveket meg addigra szanálni kell kb.

Balt 2014.02.14. 12:45:40

@7tom: Nem véletlenül veszik vissza a szubvenciókat (választások után)... Asszem a sötétben ücsörögnének most a francia atomerőművek nélkül. Más farkával a csalánt tipikus esete - nem mellesleg ezért fogják uniós szinten támogatni Paksot is, tekintve a kecskeméti, győri és szentgotthárdi érdekeltségeiket...

Balt 2014.02.14. 12:48:16

@Ács Gábor: "elismert energetikai elemző"

Lol: MOL. Naná, hogy felsejlenek az érdekek...

Balt 2014.02.14. 12:53:47

@mann: Minden valószínűség szerint igaz.

@lost hope: Az elmúlt hetekben erősen foglalkoztatott az elektromos hajtások kérdésköre. Felületesen körülszaglásztam a méregdrága LiFePo akkukat: erősen korlátos az élettartamuk, noha az olóm-savaséknál nyilván nagyobb. Láttam videót az akkupacskok manufakturális összeállításáról. Sutba dobtam a projektet...

Blogger Géza 2014.02.14. 13:06:49

@sas70: Nem adódik, mert az teljesen más konstrukció. Ott egy magánbefektető magas hasznot akar egy rizikós beruházásból - és ez beépül az áram árba is.

Balt 2014.02.14. 13:16:01

@7tom: "A telefonok fogyasztása csökken, nem az akksik fejlődnek, elsősorban."

Izé: nő... De ez más lapra tartozik: az igényszint (divat) változik. Ahogy egy 50"-os plazma is minden bizonnyal többet fogyaszt, mint a Junoszty, meg mondjuk ma már egyre inkább terjednek a mobil és splitklímák még a panelokban is, mert ott ugye nyáron egy (egykor előnyös), napos, déli fekvésű lakásban bőven tud >38 C fok lenni...

Balt 2014.02.14. 13:20:44

@Reggie: "Egy cellat pedig nem cserelhetsz, mert az eltero kondiciok miatt alacsony lesz az eredo kapacitas es egyes cellak nem munkaponton dolgoznak, folyamatosan kiegyenliteni kell. Ez helybol azt igenyli, hogy ujbol ossze kellene valogatni a cellakat rendszeres idokozonkent(havonta vagy surubben) ... ami osszesen 17077500000 cellabol allna. Es ezt kene egyesevel javitgatni. (csak, hogy szemleletes legyen, ez allampolgaronkent 1708 akkucella)"

Asszem végre megvalósul a teljes foglalkoztatás. Tényleg ezt kéne erőltetni, bár a félvak Mari néni talán nem fog rotációs módon akkukat felügyelni naphosszat. :)

2014.02.14. 13:24:44

Te hülye fasz!
Hülyegyerek
Mekkora barom vagy
nagyképű hülye az csak te vagy itt.

Fentiek a fideszes csicskák intelligens hozzámszólásaiból

Balt 2014.02.14. 13:27:04

@eszim: Mindjuk a Priusokra valóban meglepő akkuélettartam-adatokat mondanak, de ne feledjük: ezekkel hosszabb tapasztalat kizárólag csak hibrid-üzemmódban van, vagyis az az autó/utaskm több, mint felét benzinüzemmel közlekedi. (Ez mondjuk talán elméletileg még kedvezőtlenebb az akkukra nézvést, de valami azt súgja, hogy a Toyota presztízskérdést csinál az ügyből: inkább erős veszteséggel garanciában cserél akkut, csak jó híre terjedjen a technológiának...)

DezInf 2014.02.14. 13:28:48

@belekotty:

Hülyegyerek :)))

Tudtam, lesz egy ilyen okoska aki ebbe beleköt.
Írtam mást is, az is arra utal, hogy az atombomba mellékhatása kiváltható bizonyos folyamatokkal.

Örülök, amiért belekotyogtál :))

belekotty 2014.02.14. 13:30:28

@h.kovacs: Mit mondjanak arra aki Paksból atombombát vizionál? Mellesleg tudod mekkora a sokszorozási tényező egy atombombában, mennyi a paksi reaktorban fékezés nélkül? Mennyi a neutron élettartam egy atombombában és mennyi egy paksi reaktorban?
Mert ha nem, akkor megérdemled a jelzőket.
Mert kb olyan volt az atombomba víziód, mintha egy csigánál expressz vonat sebességet tartanál lehetőnek.
No! Kérem a számokat te tudós!

belekotty 2014.02.14. 13:32:17

@DezInf: :-))

"Valaki azt írta paks nem atombomba. Azzá válhat, csak kicsi a kockázata, de az nem jelenti azt, hogy lehetetlen. "

- Akkor jöhetnek tőled is a sokszorozási tényezőre és a neutron élettartamra vonatkozó adatok. :-))

Balt 2014.02.14. 13:32:46

@Betoncipos Joe De Miro: Like! A számításra egyébként kíváncsi lennék.

@mz//iksz: Teljesen egyetértek.

@7tom: A lignitnél már most elég magas a szállítási költség, de nem hinném, hogy a bükkábrányi erőmű még egyszer az életben komolyan felmerül... Ahhoz egy másik faktor esik egyre nagyobb súllyal latba: a CO2-kvóta.

DezInf 2014.02.14. 13:34:16

@belekotty:

Lassan teljesen el fogod olvasni azt amit írtam.
Próbálkozz, aztán rá fogsz jönni :))))

Tisztára ovis szint :))

belekotty 2014.02.14. 13:38:18

@DezInf: "Azzá válhat, csak kicsi a kockázata, de az nem jelenti azt, hogy lehetetlen. "
- háááát... több* elolvasva sem stimmel. Tudod az atomrobbanásnak vannak bizonyos kritériumai, még pedig hogy a kritikus tömeg együtt maraggyon a láncreakció legalább néhány százalékos lefutásáig.
A paksi reaktorban a sokszorozási tényező és a neutron élettartam alapján ez LE-HE-TET-LEN. Írjam még lassabban?

belekotty 2014.02.14. 13:40:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A mosógép sem fogyaszt tizedannyit, mert ugyanúgy villannyal melegíti fel a vizet, mint 40 éve." - De azóta a német kormány törvénybe iktatta, hogy kisebb a víz hőkapacitása. Nem tudtad? :-))

2014.02.14. 13:41:49

@belekotty:
2011:
"A márciusi japán atombaleset óta a környezetbe került radioaktív cézium mennyisége 168-szorosa a hirosimai atomtámadás idején elszabadult sugárzó anyagnak "
"A Tokio Simbun a kormány hivatalos adataira hivatkozva azt írja, hogy a március 11-i földrengésben és szökőárban megsérült fukusimai atomerőműből eddig 15 ezer terabecquerel sugárzó cézium szabadult ki a környezetbe. Az 1945 augusztusában történt hirosimai atomrobbantás során viszont „csak” 89 terabecquerel, harmincéves felezési idejű cézium került a légkörbe. "

2011-ben és azóta is sugároz

elegendő számok ezek nagyképű barátom ?

belekotty 2014.02.14. 13:41:58

@sas70: Ebből semmi nem derült ki, csak az hogy májusban amikor sokat süt a nap, leesett az áram ára, mert nem volt hova tenni. Kereslet-kínálat. Semmi köze a valós költségekhez.

belekotty 2014.02.14. 13:45:13

@h.kovacs: És attól ez miért atombomba? Különben qrvára nem érdekes ez, mert Fukusima közelében az extradózis 3.1 mikro Sievert, ami 31 banán megevésének felel meg. Azt mondd meg nekem, hogy most a Csendes óceánban hány becquerel a Cs137 sugárzása mondjuk 100 kilométerre a partoktól?
Sokszorozási tényező és neutron élettartam lesz már?

belekotty 2014.02.14. 13:47:38

@h.kovacs: 15 ezer TBq? A semmi. Számold át a Csendes óceánra Bq/m3-re. Ha tudod. :-))

DezInf 2014.02.14. 13:53:18

@belekotty:

Értelmi fogyatékossal nehéz vitázni :)))

Jobban jársz, ha magadban kotyogsz.
Az sem ártana, ha megtanulnál olvasni :D

belekotty 2014.02.14. 13:55:05

@h.kovacs: Na? Nem megy? 7E-5 Bq/m3 amikor eloszlik.
Úgyhogy állsz egy m3 tengervíz mellett kb 30 órát Geiger számlálóval, mire hallasz egy pittyenést ami ebből származik. :-))

belekotty 2014.02.14. 13:56:57

@DezInf: Na mongyad hogy leheccséges Paksból atombomba! Igazad van, nem kellene vitáznom. Nincs gyógypedagógus képzettségem. :-))

Mehogy ezt írtad:

"Valaki azt írta paks nem atombomba. Azzá válhat, csak kicsi a kockázata, de az nem jelenti azt, hogy lehetetlen. "
Tehát nem lehetetlen. Akkor hogyan is?

Balt 2014.02.14. 13:56:57

@Blogger Géza: @Szabványok: @osze: @Betoncipos Joe De Miro: Jogos szempontok.

@Nash vs. Keynes: Tény: Kína évtizedekre lekötötte/-ti a világ turbinagyártó kapacitásának tekintélyes részét, ezért pl. a Siemens nem is nagyon pedálozik Európában...

belekotty 2014.02.14. 13:58:28

Na jóvan fijjug! Nincs időm +várni amíg a Szatmári féle reaktor fizika jegyzetet átolvassátok.
Jövőre - ha végeztetek vele - visszatérünk erre! :-))

zorki 2014.02.14. 14:00:41

@Balt: Nem jobb a földbe dugott sugárzóanyag, arról is utódainknak kell gondoskodni majd, lesz vele gondjuk.

Nem vagyok alapban atomerőmű ellenes. nem kívánom Paks bezárását.
De...
Ne az állam építse 3/4-ében kölcsönből, mert akkor az adófizetők közt terítik az energiaárat tök független attól, hogy ki mennyit fogyaszt. Ez pedig pazarló gazdálkodáshoz vezet. (Ami pont olyan veszély, mint a széndioxid kibocsátás.)

Jelen állás szerint nem sürgető egy új gigaerőmű építése. Már pedig a takarékosság szempontjából is jobb ha szűkösebb a gyártó kapacitás.

Minden számítás onnan indul mennyivel több energiára lesz szükségünk. Két okból is hibás.
1. 2008 óta nem növekedett a felhasználás.
2. Energiatakarékossággal a fogyasztás növekedése csökkenthető.

Bármilyen gigaerőmű építése előtt látni akarom az energiatakarékosságot biztosító döntéseket!

Ha azért kezdünk bele most, mert biztos nem épül meg tíz év alatt, az biza még szomorúbb.

belekotty 2014.02.14. 14:02:10

@zorki: Remekül lehet takarékoskodni az árammal, ha nincs.
Na pá!

2014.02.14. 14:03:14

@belekotty:
reaktorfizikuskám:
2011:
"Az Egyesült Államok és Svájc felszólítatta polgárait, hogy azonnal hagyják el a Fukusima-i reaktor 80 kilométeres körzetét. Franciaország és Svájc repülőgépeket indít, hogy evakuálja polgárait."

szúrd le a körzőt paksra és húzz egy kört 80 km sugárral, majd gondolkodj el egy kicsit

Balt 2014.02.14. 14:07:59

@lost hope: "- A nagy aktivitású hulladék elhelyezésének költségét biztosan nem, mert arra nem volt még példa Európában így a költsége is ismeretlen."

Már hogyne lenne? A franciák (britek, Uram bocsá': németek... stb.) megeszik a hulladékot?

Nem:
en.wikipedia.org/wiki/High-level_radioactive_waste_management

Egyébként:
www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0021_Nuklearis_ipar_hulladekkezelese/ch04s02.html

Balt 2014.02.14. 14:11:38

@jogalany: Egyetértek.

@Nash vs. Keynes: :)) Pedig a korabeli közmunkásoknak valszeg még kevésbé volt állampolgári öntudatuk. :)

DezInf 2014.02.14. 14:14:54

@belekotty:

Reménytelen vagy :)))

Ragaszkodsz a rögeszméidhez, a szövegértési képességed meg nulla.

Valóban, neked gyógypedagógusra van szükséged.
Mondták már, hogy csőlátásod van ?

Balt 2014.02.14. 14:15:32

@Nash vs. Keynes: Bizony! Még sehol a világon nem olyan mértékű a villanyautózás (persze nem mindenhol városi yuppie-k élnek...), hogy ez hálózati problémát jelentsen, de már sok helyen kongatják a vészharangot...

zorki 2014.02.14. 14:34:10

@belekotty: Persze így is lehet fordítani.:)))
Amíg nem értjük meg, nem építjük be a gazdasági életbe azt a tényt, hogy a földi erőforrásaink határosak, addig nem is annyira nevetséges.
Jelenleg van áram, a magyar erőforrások nincsenek kihasználva, mert az import olcsóbb.
Szerintem inkább örülnünk kellene annak, hogy a gazdaságunk egyre jobban összekapcsolódik a szomszédos országokkal, akár energiatermelésben is.

Amúgy meg egyértelműen egy gigaberuházás ellen szólok, aminek sok a buktatója, és ezek egyikét sem cáfoltad.

Balt 2014.02.14. 14:35:12

@feketeesfeher: "Az pedig egyenesen dermesztő, hogy a döntést meghozó képviselők egyetlen szakmai előkészítő anyagot nem kaptak a döntésük meghozatalának segítésére."

Ezt honnan veszed? Keress rá: Lévai-projekt, döntés-előkészítés stb.

Pl.: www.kormany.hu/download/4/83/c0000/ekd_20121026.pdf

Balt 2014.02.14. 14:40:50

@Mpatikus Eszetlenellenes: Nos:
Egyelőre csak az 1. blokk kapta meg a (nemzetközi) üzemidő-hosszabbítási engedélyt, és semmi garancia nincs arra, hogy a további 3 megkapja. (Sőt, úgy hírlik, a 2. elég rossz bőrben van, és még csak nem is a francia-német technológiával "összehozott" 2003-as üzemzavarnak köszönhetően, melyben egyértelműen megszegték az orosz technológiai előírásokat.)

A sietség okát a sajtó pedzegeti: az EU választások. A német energiapolitikai biztos (hja, már nem H. Kovács az...) pont orosz érdekeltség élére készül a politikából kifarolván ("Schröder-elv"...), ezért vsz. addig kell keresztülverni az Unión a dolgot, míg lehet.

Balt 2014.02.14. 14:44:33

@Nemzeti Dohányos: "Szóval 4 hónapja a 10% elég alacsony volt, most meg a 4-5% sok, hát ekkora megingathatatlan szakértő vagy."

Szép találat... :))

Balt 2014.02.14. 14:46:48

@Nash vs. Keynes: "Persze ha meg tudják állítani a radioaktív szelet a határon akkor tényleg nem hülyék. :)"

Mire jó a sok szélkerék?! Akkor rákötik a BMW i3-asaikra és visszafújják, mint egy hajszárítóval. :))

Balt 2014.02.14. 14:52:18

@Nash vs. Keynes: :) Tanulságos Putyin-(és Orbán-)ellenes cikk - tele tárgyi tévedésekkel -, de legalább rávilágít, hogy az oroszoknak nem feltétlenül jó üzlet ez gazdaságilag:

"Természetesen Orbán Viktor magyar kormányfő új külpolitikájának csodálatra méltó sikere: válság idején megkaparintani egy hosszú lejáratú hitelt, amely az ország GDP-jének 11 százalékát teszi ki. (...)

Egy ilyen hitellel és a bővülő atomerőművel Orbán teljesítheti a választások előtti legfőbb ígéretét – hogy csökkenti az elektromos energia árát. Ez lehetővé teszi számára, hogy megválasztassa magát a következő periódusra úgy, hogy megnyeri a tavasszal esedékes választásokat. És ha szerencséje van, a kedvező hatás eltarthat egészen a következő választásokig, 2018-ig. Szóval azt nem nehéz megérteni, hogy mi járt a magyar vezető fejében, amikor beleegyezett ebe [sic!] az alkuba. Nehezebb megérteni, hogy mi járt az orosz fél fejében. Nem tudunk összehozni egy deficitmentes költségvetést, a saját infrastrukturális beruházásainkat leállítjuk, de könnyen találunk tízmilliárd eurót Magyarországnak." (Galamus, 168 óra fordítás)

Balt 2014.02.14. 15:12:44

@h.kovacs: :) "atombombát" :))

Még, ha így is lenne, írd be a google.mapsba: Mohovce, Bohunice, Temlin, Krso, Kozloduj. Hány km-re vagy tőlük?

Balt 2014.02.14. 15:14:47

@Balt: Krško

@Pipas: Így valahogy...

Pipas 2014.02.14. 15:24:08

@sas70: "Csak ez pillanatnyilag úgy néz ki, hogy üzleti szempontból kurvára nem gazdaságos, sőt nagyon ráfizetéses buli! "

Mondja ezt a kommunista oldal, amelyik a négy év alatt minden egyes döntésre rázta a vészharangot és magyarország teljes csődjéről hadovált.

Én meg egyszerűen nem hiszem el ezt.

Balt 2014.02.14. 15:24:40

@Azt mondja az outlook, én vagyok a tóth béla: Tényleg nem érted: a (nem is annyira rejtett) koncepció szerint gázt/olajat kell vennünk, és azt elégetve áramot termelni, mert azzal mindenki jól jár. De legfőképpen az olaj-/gáznagykereskedő... :))

Balt 2014.02.14. 15:27:54

@sas70: A törökök pl. annyira bíznak bennük (pedig ugye alighal lehet felhőtlen török-orosz történelmi viszonyról beszélni), hogy (jó drágán) orosz atomerőmű épül Törökországban, amit oroszok fognak üzemeltetni. (Pedig Anatólia rogyásig van szénnel amúgy.)

Ennél mindenképpen gondosabbnak néz ki a vázolt paksi üzlet.

hitelkártyahalmozó 2014.02.14. 15:30:07

@DezInf: "Valaki azt írta paks nem atombomba. Azzá válhat, csak kicsi a kockázata, de az nem jelenti azt, hogy lehetetlen. "
- Hmmm.. én speciel tudom Paks sokszorozási tényezőjét fékezés nélkül. 1.2. Neutron élettartam egy tízezred másodperc. Akkor miért is nem lehetetlen hogy atombomba legyen?

Balt 2014.02.14. 15:31:04

@Pipas: No várjunk! Le vagyok maradva? A 3000 mrd a hitel, a beruházási ktsg. ettől valamelyest független. Nem?

hitelkártyahalmozó 2014.02.14. 15:31:24

@h.kovacs: És ennek mi köze az atombombához?

Balt 2014.02.14. 15:35:40

@DezInf: "Amúgy a fukushimai kockázat a paksi erőműnél is megvan."

Háppersze, a következő cunami elsöpri a főépület +24m-én a főkeringtető szivattyúkat... :))

www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/aszodi/letoltes/Japan/Aszodi_Sajtotajekoztato_20110325_v2.pdf
bodalaci.wordpress.com/2011/03/15/dr-aszdi-attila-tudomnyos-magyarzata-a-japn-nukleris-problmrl

stb.

Balt 2014.02.14. 15:40:10

@Betoncipos Joe De Miro: Kb. így zajlott. Lásd:
www.origo.hu/itthon/20140124-a-paksi-bovites-elokeszitesenek-hattere.html

A parlamenti pártok decemberben hivatalosak voltak a szakbizottsági ülésre, de valami okból nem mentek el (már legalábbis a Böszmefogás-pártiak), csak egy hónap múlva rázták a kolompot, hogy a hátuk mögött, "nem nyilvános" stb.

7tom 2014.02.14. 15:45:32

@Balt: Nem érted, még így is gazdaságos a lignit, a Mátrai Erőmű a legnyereségesebb erőmű az országban, a bevételekhez viszonyítva, és a második legolcsóbb áramot adja, de ha pusztán a lignites részt nézed, akkor a legolcsóbb lenne.

Balt 2014.02.14. 15:50:33

@Laci A Lakli: A hiteles mérésről és elszámolásról nem is beszélve. De ezt bizonyára megoldja az idő. (30-40 év alatt...)

Pipas 2014.02.14. 15:52:22

@Balt: "No várjunk! Le vagyok maradva? A 3000 mrd a hitel, a beruházási ktsg. ettől valamelyest független. Nem? "

Amennyire én tudom nem született még meg a szerződés, nem lett eldöntve, hogy mennyibe fog kerülni.

Balt 2014.02.14. 15:55:17

@7tom: Most. Tényleg nem tudom, hogy a CO2-kvóta hogyan változik nemzetközileg, de ha nálunk a Mátrai marad egyedül fosszilis, akkor valószínűleg hosszú távon belefér. Kérdés, kitart-e addig, mert vsz. a vége felé járhat: részt vettem a '80-as évek végi rekonstrukciójában. Akkor ugye nem egészen 20 évet bírtak a nagy kazánok... De ez legyen az üzemeltető/tulajdonos gondja...

Balt 2014.02.14. 16:11:36

@mann: Tökéletesen egyetértek.

Balt 2014.02.14. 16:25:18

@belekotty: :)))

@zorki: Valamikor az volt a közgazdasági (khm: polgazdasági...) alapvetés, hogy kb. ötévente megduplázódik az energiaigény (a béketáborban). Ezen már lényegesen túlvagyunk (azaz innen), néha bzonyos társadalmi kataklizmák ('89-90, 2008... rezsiháromszorozás stb.) hatására egyenesen ütemes csökkenést mutat az igény. De ettől függetlenül nyilván egyre kevésbé nélkülözhető az üzembiztos(!), olcsó villamosenergia még a "zemberek" számára is, hát még a "multiknak".

A naponta töltendő telefonok, indukciós tűzhelyek, informatika, intelligens otthonok, elektromos autók stb. nem azt vetítik előre, hogy kényelmesen hátradőlhetünk a lassan kifutó paksi blokkjainkkal.

Szakyster 2014.02.14. 16:34:24

A paksi atombomba kamu, a neutronélettartamtól függetlenül is, mert a víz alapú moderációs közeg ezt teljesen kizárttá teszi, az egész öszabályozó, az elszabadult reakció esélye 0. Persze ettől még történhetnek balesetek, és történhetnek rossz dolgok, nyílván. Persze olyan biztosan nem, mint Fukusimán, és olyan sem, mint csernobilban. Max olyan, mintThree Mile Islandon

Az import árammal kapcsolatban: az energetika nem csak gazdasági, hanem stratégiai ágazat nem véletlenül. Szóval ÓÓÓÓÓÓÓriási különbség van a között, hogy nincs áramunk, ezért mástól kell vennünk, és aközött, hogy bár megvan az áramtermelő kapacitásunk, de gazdasági okokból máshonnan vesszük.

jogalany 2014.02.14. 16:58:11

@zorki:
Nem szereted A GIGA BERUHÁZÁSOKAT.
Akkor biztos ki vagy akabva, hogy a németeknél 28 atomerőmű épült, a franciáknak 47 termeli az áramot, az USA -ban 60 -on felül van a számuk, és a kínaiak évente kettőt adnak át.
Áram nélkül semmi nem működik! Stratégiai kérdés a léte.

röhögő 2014.02.14. 17:51:31

@DezInf: "Valaki azt írta paks nem atombomba. Azzá válhat, csak kicsi a kockázata, de az nem jelenti azt, hogy lehetetlen. "
Ezt nekem is elmagyarázhatnád. Egy röpke magyarázattal, Paks felett hogy jelenhet meg gombafelhő a reaktorokból. Hogy is van az a kicsi kockázat?

toportyánzsóti 2014.02.14. 18:10:50

Mekkora marhának kell ahhoz lenni hogy valaki választások előtt 3 hónappal hazaáruló moszkovitya putyinpincsikutyává süllyedjen,skacok?!Ez az alapkérdés a többi csak szófosás.Komoly műhibaperekre számíthat a csüngőhasú agyturkásza és gyógyszergyártói,agyhalott zombit csináltak szegényből,már csak mutyipincsijei nem röhögnek ezen a librerálszélkakas seggszájon.

toportyánzsóti 2014.02.14. 18:14:05

Néznek bennünket kultúrnépek. Látják képtelenségünket a haladásra, látják, hogy szamojéd erkölcsökkel terpeszkedünk, okvetetlenkedünk Európa közepén, mint egy kis itt felejtett középkor, látják, hogy üresek és könnyűk vagyunk, ha nagyot akarunk csinálni, zsidót ütünk, ha egy kicsit már józanodni kezdünk, rögtön sietünk felkortyantani bizonyos ezeréves múlt kiszínezett dicsőségének édes italából, látják, hogy semmittevők és mihasznák vagyunk, nagy népek sziklavára, a parlament, nekünk csak arra jó, hogy lejárassuk. Mi lesz ennek a vége, szeretett úri véreim? Mert magam is ősmagyar volnék, s nem handlézsidó, mint ahogy ti címeztek mindenkit, aki különb, mint ti. A vége az lesz, hogy úgy kitessékelnek bennünket innen, mintha itt sem lettünk volna.

lost hope 2014.02.14. 20:26:52

www.youtube.com/watch?v=JHUzfw24oCk

Érdemes végignézni, megpróbálni megérteni, aztán csendben hümmögni...

zorki 2014.02.14. 21:08:17

@jogalany: Aki az USA-t franciákat és németeket összemossa az atomerőművek kérdésben azzal nem tok vitázni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 21:15:12

index.hu/tudomany/2014/02/14/megnyilt_a_vilag_legnagyobb_naperomuve/

"Az adatok szerint a 2,2 milliárd dollárból, vagyis ötszázmilliárd hétszázhúszmillió forintból létrehozott telep 392 megawattos teljesítményre képes."

Hogyan is viszonyul ez a paksi beruházás árához?

zorki 2014.02.14. 21:19:06

@Balt: Köszi, hogy elmagyaráztad, amit írtam arról, hogy nem nő a szükséglet.:)))
Elég lett volna annyi, hogy igaz.

A "zemberek" alapigényeit kielégíti Paks, a csúcsokat -azemberekét- meg fedezi a többi erőmű, akkor is ha bezár sok.

A többi alapvetően piaci kérdés. Piaci módon illik kezelni, tehát nem állami nagyberuházásként, az adófizetőkre terhelt gigahitelből. Ráadásul ez a teljesen titokban zajló folyamat csak nehezíti a tisztánlátást és az elfogadást..

Betoncipos Joe De Miro 2014.02.14. 22:44:17

@Balt: Köszi, hogy belinkelted ezt az Origós cikket, valahogy elkerülte a figyelmem. Rendkívül érdekes volt.

jogalany 2014.02.14. 22:47:30

@zorki:
Te fizetett kommentelő vagy, mert ép ésszel nem azt kéne nézni, hogy ki köti az üzletet, hanem, hogy speciel, ez jó üzlet nekünk, mert a valós kockázatot a ru viseli.

röhögő 2014.02.15. 04:56:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont arányos. Azzal a szépséghibával, hogy a 400 MWp a csúcsteljesítmény.
Vagyis összességében a duplája, tuti a beruházás.
Az üzemeltetése azonban olcsó.
Viszont ha a tartalékkapacitást is számoljuk, akkor qrva drága a naperőmű.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.15. 06:52:01

@röhögő: Ami azért is érdekes, mert 1m2 tükör vsz. olcsóbb, mint 1m2 napelem. Az áramtermelő rész meg nem sokban különbözhet a hagyományos erőművekétől.

Igaz, a tükröket itt mozgatni KELL, de jobb naperőműnél is érdemes mozgatni őket.

zorki 2014.02.15. 07:41:17

@röhögő: Jut eszembe Paks tartalék kapacitása is benne van a 3800 milliárdban?

röhögő 2014.02.15. 07:45:08

@zorki: Paksnak nincs tartalék kapacitása, mert az ha egy atomerőmű nem ad áramot az rendkívüli esemény, míg ha egy naperőmű nem, a úgyszólván mindennapos. :-))
Érzed a különbséget, vagy elmagyarázzak a napszakokat?

@Kovacs Nocraft Jozsefne: De a napelemnél nincs gőzfejlesztő, turbina, stb. És még így is jobb a 6ásfoka mint a napelemnek. :-))

zorki 2014.02.15. 08:00:49

@jogalany: Elég egyszerűek a következtetéseid, nem bonyolítod túl a dolgokat.
Ha valós kockázata csak a oroszoknak lenne, az azt jelenti, hogy nincs is szükség erre az erőműre.
De ez csak egy megjegyzés, sok-sok más -magyar- kockázat is van akkor is ha megépítik és akkor is ha elkezdik, de nem épül meg vagy késik.
Gondold végig mit is írtál. Csak gondold végig hogy ekézik a franciákat -jogosan- a finn épülő erőmű miatt.
A finn állam egyáltalán nem nyugodt emiatt, pedig pénze nincs benne. Persze ha csak engem akartál ekézni, az más. Ne fáraszd magad.
Készséggel elismerem, hogy nem értem miért pont az oroszokkal szemben kell -verseny nélkül- eladósodnunk ilyen hatalmas összeggel?
Mennyiben jobbak az oroszok az IMF-nél?

zorki 2014.02.15. 08:13:57

@röhögő: rosszul tudod. Ellátás biztonsági okokból igen is kell, és a legnagyobb kapacitású blokkhoz kell méretezni.
Ez majd 1200-ra nő. Egy erőmű sok ezer műszaki ok miatt leállhat, ezek többségének nincs köze a reaktorhoz.
Felőlem persze fölényeskedhetsz is, attól még nem lesz igazad.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 08:42:48

@Siri Keeton: A 31 fő magában a robbanásban és a menetesítés során akut sugárbetegségben elhunytak száma. Ezen kívül a likvidátorok között voltak pár ezren, akik idejekorán meghaltak-meghalnak, ezen felül 4000 ezer extra pajzsmirigy-rákot diagnosztizáltak, abból 7(!) volt halálos.

Hogy ezen felül mi történt, az nem mérhető, csak elméletekből számolható. Van, akik az USA-t érő minimális többletsugárzásra is több tízezer rákos beteget számolnak. Ezzel az a probléma, hogy az extra dózis mértéke minimális ahhoz képest, amennyit a természetes háttérsugárzás ingadozik világszerte, mégis, a magasabb háttérsugárzású területeken nem mutatható ki emiatt magasabb rákgyakoriság. Aztán olyan faktorok miatt is erősen szór adott területeken is a sugárterhelés, hogy milyen házban lakik valaki (radon), mennyit repül (magasabb kozmikus sugárzás), vagy épp mennyi banánt eszik.

A probléma gyökere az, hogy a kezdeti időkben a küszöb nélküli linearitást fogadták el, mely az atombomba túlélőire és áldozataira, nagy és közepes dózisokra jól működött. Ezt extrapolálták alacsony dózisokra, ahol viszont a statsztikai ingadozások miatt nem voltak megbízható adatok. Vannak ezzel ellentétes elméletek - van egy küszöb, ami alatt nem ártalmas, egy másik szerint a küszöb alatt egyenesen stimulál, tehát hasznos - amikre vannak bztonyítékok is, de arra nem elég (még), hogy az elfogadott elméletet lecseréljék (bár ismét leírom, kis dózisokon arra sincs bizonyíték, csak extrapoláltak!).

Várhatóan lesznek kísérletek extrém alacsony háttérsugárzás hatására, ahol minden sugárforrást igyekeznek kiszűrni. Ez a természetesnél több nagyságrenddel alacsonyabb sugárkitettséget jelent, ennek eredményei talán segítenek eldönteni a kérdést.

Mit is jelent ez a küszöb, és hogy működik? Például a vitaminok. Kis mennyiségben nélkülözhetetlenek a szervezetnek, egy dózis felett viszont ártalmasak, túladagolva komoly károsodást okozhatnak. Vagy például a hőmérséklet. Az emberi szervezet 42 fok felett károsodik, de ez nem jelenti, hogy 36 fokos is, csak kevésbé. Akik szerint van egy küszöb, hasonlóan gondolkoznak. További adalék, hogy az élet kialakulásakor a háttérsugárzás SOKKAL nagyobb volt, az élet mégis alkalmazkodott hozzá, sőt, talán a kialakulását és az evolúciót is segítette.

Kis mennyiségre a sugárzás okozta károkat a szervezet képes kijavítani, extra védelmi mechanizmusokat aktivál. Ezek azonban nem csak a sugárzás okozta károkat javítják ki, erre alapoz a legelfogadottabb alternatív elmélet, a radiológiai hormézis, mely szerint az alacsony dózisú sugárzások stimulálva a szervezet javító mechanizmusait, egyenesen hasznosak, csökkentik a rákkockázatot.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 08:46:33

@DezInf: De, ez azt jelenti, hogy lehetetlen. Na jó, Széles még megváltoztathatja a fizika törvényeit.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 08:49:08

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Ugyanis az árfolyam változása hatványozottan jelentkezik a hitel törlesztőben."

Na, még egy becsapott devizahiteles. Nem azért nőtt ennyit a törlesztő, mert van árfolyamszorzó, hanem mert az országkockázat növekedése miatt a bankok drágábban tudtak refinanszírozni, ami miatt kamatot kellett emelniük. Na itt utóbbit nem lehet.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 08:53:03

@Könnyen elkaptuk, uram!: Lehet neked nem volt fogalmad, de az első magyar részecskegyorsító 1951-ben kezdett működni, az űrturista Charles SImonyi édesapja építette. Anno minden nap elsétáltam mellette az ELTE-n.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 09:05:05

@Könnyen elkaptuk, uram!: De van különbség, méghozzá igen komoly. Ha Pakshoz építenek ilyet, akkor mire méreteznek? Arra a völgyidőszaki termelésre, amit nem lehet eladni. Megújuló esetén mire kéne? Teljes beépített kapacitás egy napi termelésére! És akkor ha két borult, szélcsendes nap van, már szart sem ér.

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 09:17:22

@7tom: Könnyű nekik, a légszennyezésért nem fizetnek. (Nem, nem csak a co2 légszennyezés).

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 09:23:20

@zorki: Ott van a kihasználatlan gönyüi gázos erőmű, arra rápecsételik, hogy tartalék, az helyből 400 MW. Ehhez még annyit kell tudni, hogy jelenleg tényleg csak 500 MW van-e, vagy több. A max 300 MW-os különbséget is össze lehet szerintem szedni épp nem gazdaságos gázerőművekből.

eßemfaßom meg áll 2014.02.15. 09:44:53

@ember100: "Az ismerőseim közül mind többnél van Led , neon stb ,Nem is lehet kapni max. 60W izzót és azt is kezdik betiltani :) még a szüleimnél is , pedig 10 évvel ezelőtt még a neont is utálták , TV nem ám crt hanem LED ,"

Egy dolgot felett átugrassz.

A 70centis crt megzabált 80-100W-ot fujj, jött az occo led-tv ami 70centisen csak 40 wattot zabált, csakhogy a jómunkásember ledből már nem 70centiset néz hanem 100centiset ami már megint bezabál annyit mint egy kis crt. A wilágitásnál is ez van, amig zabálja a vellanyt a 100wattos addig jól lekapcsolja amint nem kell, de hüdeenergiatakarékos az "aligfogyaszt" azzal nem kell foglalkozni az mehet egész este mindenhol. A végeredmény az, hogy összességében semmivel nem csökkent a fogyasztás.

zorki 2014.02.15. 10:47:35

@Nemzeti Dohányos: Eddig bizonygattad, hogy nincs elég erőmű Magyarországon, hirtelen kiderül, hogy sok is van. Talán ennél következetesebben érvelhetnél.
Azt hiszem itt befejezhetjük.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.15. 11:46:05

@Nemzeti Dohányos:

"a likvidátorok között voltak pár ezren, akik idejekorán meghaltak"

Bocs a nyelvtannáciskodásért, de nem idejekorán, hanem idő előtt haltak meg.

"Ezzel az a probléma, hogy az extra dózis mértéke minimális ahhoz képest, amennyit a természetes háttérsugárzás ingadozik világszerte, mégis, a magasabb háttérsugárzású területeken nem mutatható ki emiatt magasabb rákgyakoriság."

A helyi lakosság alkalmazkodik a természetes háttérsugárzás mértékéhez, bármekkora is az (normál értékek között). A kisebb háttérsugárzású területekről odaköltözöttek között talán okozhat valami minimális gyakoriság-növekedést, de kétlem, hogy ilyen szempontból is voltak vizsgálatok.

"egy másik szerint a küszöb alatt egyenesen stimulál"

Én azt olvastam valahol, hogy a kismértékű háttérsugárzás azért hasznos, mert elősegíti a nem durva (tehát nagy eséllyel nem káros) DNS-mutációkat. Persze ezs is csak elmélet, hiszen csak generációkon átívelő kísérletekkel lehetne bizonyítani.

Kurt úrfi a rubelribancok réme 2014.02.15. 11:48:21

@DezInf: Paks mint atombomba? Bölcsész-e vagy?

Kurt úrfi a rubelribancok réme 2014.02.15. 11:50:56

@zorki: Nincs elég G A Z D A S Á G O S erőmű. A tartaléknak nem kell feltétlenül gazdaságosnak lennie az atomhoz. A naphoz meg a szélhez igen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.15. 11:51:39

@Nemzeti Dohányos:

Én is ugyanezt már korábban megírtam neki:

"Nem az infláció számított, hanem a kamat, az emelkedett igen durván. A törlesztőrészletben az árfolyamváltozáson kívül a kamatváltozás is bejátszott, azért emelkedett olyan durván. Viszont az orosz hitel kamata fix, innentől csak az árfolyan játszik, akár az áramvásárlásnál."

Természetesen a hülyéje erre már nem reagál, hiszen amikor világosan megcáfolják a marhaságait, akkor inkább kussol, de akkor sem ismeri be a tévedését. Helyette majd máshol fogja ugyanezt leírni abban reménykedve, hogy ott senki nem cáfolja meg.

а nagy hohohorgász 2014.02.15. 11:52:24

@DezInf: Paksi atombomba? Jaj, Istenem, mekkora a te állatkerted!

Nemzeti Dohányos 2014.02.15. 12:59:33

@zorki: Ezt így sehol nem írtam le, hogy kevés van. A gázosak - jellemzően ezek a tartalékerőművek - nem termelnek, mert drága a gáz. Amik kiöregednek, azok a szenes erőművek, ezeket is pótolni kell valamivel.

DezInf 2014.02.15. 14:27:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A fidexbirkák nem képesek végigolvasni egy hozzászólást.
Az ragadja meg őket, ami számukra kedves:))

Szórakoztató, persze fárasztó is .......

Láthatóan bölcsészbirkák :D

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.02.15. 15:14:40

@Nemzeti Dohányos: Ez igaz, én is hallottam a hormézis jelenségéről. A probléma változatlanul az, hogy nem tudjuk, hányan haltak meg Csernobil miatt. Harmincegyen minimum, de hogy többen is meghaltak-e miatta, azt gyakorlatilag nem tudjuk.

а nagy hohohorgász 2014.02.15. 18:19:58

@DezInf: "Amúgy a fukushimai kockázat a paksi erőműnél is megvan.

Valaki azt írta paks nem atombomba. Azzá válhat, csak kicsi a kockázata, de az nem jelenti azt, hogy lehetetlen. "

Ezt rittyentetted öcsi. Mit nem tudunk végig olvasni?

DezInf 2014.02.15. 18:55:21

@Disintеgrator Rising:

Szóltam hozzád te fackalap?

Azért mert magadra ismertél mint fidexbirka, azért nehogy már szóba kelljen állnom veled :))))

Bégess egyedül ......

zorki 2014.02.15. 20:59:22

@popocatepetI: @Nemzeti Dohányos: Akkor Paks hogyan lesz gazdaságos (ha a legmodernebb gáz erőmű nem az?) A mai áram árakon nehezen elképzelhető.
Persze, ha a beruházás költségét nem számoljuk, és kifizetjük az adóforintokból, akkor sokkal könnyebb.
A másik: a gáz azért gazdaságtalan, mert drága az alapanyag amit használnak hozzá.
Igaz, közben csökken a gáz ára, és már Európában is van olcsóbb gáz.
Másik. Jelenleg az import gazdaságosabb, mint a hazai termelés. Erre az a válasz, hogy mi lesz, ha drágább lesz az import? Hát akkor újra fognak termelni a gázosok. Ha olcsóbb import áram van a szomszédos országokból, akkor miért is járnánk ezzel rosszul?
Ezt még senki nem tudta elmondani.
Gazdasági kapcsolatainkat nem az oroszokkal kellene erősíteni először, hanem a szomszédainkkal még jobban. Kihasználni azt, hogy megszűntek a gazdasági határok.
Ebbe az áramimport bőven belefér. Vagy közös energetikai döntések.
Nem tom miért olyan idegen ez sokaknak?

Lehet éppenséggel ócsárolni az uniót, de az unió adta gazdasági előnyöket kihasználatlanul hagyni, nem is hiba, hanem bűn. (Az" áfalyukakat" bezzeg rögtön megtaláltuk.:DDD)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.15. 21:51:16

@zorki:

"Erre az a válasz, hogy mi lesz, ha drágább lesz az import? Hát akkor újra fognak termelni a gázosok. Ha olcsóbb import áram van a szomszédos országokból, akkor miért is járnánk ezzel rosszul?
Ezt még senki nem tudta elmondani."

Akkor én elmondom neked:

Amíg az importáram olcsóbb, addig áll a pénz a kihasználatlan gázos erőművekben, és a fenntartásuk sincs ingyen. Persze még így is olcsóbb az import, de nem annyival, mint elsőre gondolnád. Vagyis a nem használt gázos erőművek ugyanúgy drágítják az áramimportot, ahogy a szükséges kiegyenlítő kapacitások drágítják a nap- és szélerőműveket - ha nem is akkora mértékben.

Arra is tudsz válaszolni, mi történik, ha emelkedik az import ÉS a gáz ára? Mert ekkor nem megoldás a gázos erőművek beindítása.

Márpedig erősen sanszos, hogy már középtávon mindkettő emelkedni fog. A gáz azért, mert a palagáz is drágulni fog, az importé pedig azért, amiért pl. Németországban emelkedett: a megújulók növekvő részaránya és az ezek miatt szükségessé váló kiegyenlítő erőműveknek "köszönhetően".

"Lehet éppenséggel ócsárolni az uniót, de az unió adta gazdasági előnyöket kihasználatlanul hagyni, nem is hiba, hanem bűn."

Lehet éppenséggel ócsárolni Oroszországot, de az Oroszország adta gazdasági előnyöket kihasználatlanul hagyni, nem is hiba, hanem bűn.

valakitalánvagyok 2014.02.15. 22:07:17

@belekotty: "Tíz év alatt újabb technológiák nyerhetnek teret, tíz év alatt kiderülhet, versenyképes-e az atomreaktor a gázüzemű áramtermeléssel, tíz év alatt kiderülhet, csökken-e az áramigény, avagy nő. "
- Jé! Tényleg? Az olajár robbanás óta eltelt negyven év és semmi különös új nincs. Majd most, igaz?"

Ez nem igaz, itt van azóta a napenergia, a geoterm, a működőképes szélenergia.
Nem az egyik válthatja fel az atomot, hanem ezek együtt. Egymást segítve.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.15. 22:19:45

@valakitalánvagyok:

"Ez nem igaz, itt van azóta a napenergia, a geoterm, a működőképes szélenergia.
Nem az egyik válthatja fel az atomot, hanem ezek együtt. Egymást segítve."

Tudod, legszívesebben azt kívánnám neked, hogy valóban ezekre legyél utalva. Azonnal rájönnél, hogy Magyarországon ezek együtt sem elegendők.

A napenergia ára konkrétan egységnyi megtermelt villamos energiára kb. duplája az atomenergiáénak. Korábban itt belinkeltem egy index-cikket egy nemrég üzembe helyezett floridai naperőműről, olvasd el és számolj - valaki a kommentemre reagálva megtette, ha lusta vagy magad számolni. És akkor még nem beszéltünk arról, mi lesz éjszaka.

A szelet Magyarországon elfelejtheted, marginális a potenciális jelentősége. Kizárólag arra jó, hogy fel lehessen markolni állami támogatásokat.

A geotermiát is feledd, visszapréselés esetén túl drága.

Ja, és amit belekotty nem írt, pedig írhatta volna ő is neked: Tíz év alatt az is kiderülhet, hogy kva nagy baki volt most nem elkezdeni építeni Paks 2-t.

valakitalánvagyok 2014.02.15. 22:54:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem vagy te egy kicsit agresszív állat?
Segítek: De!

Amúgy olvasd el, hogy mire írtam és mit, értelmezd, de legalább próbáld meg, majd kezdj el papolni.

Azért írtam ebben a stílusban, mert így talán te is megérted.
Bár nem hinném...

Nemzeti Dohányos 2014.02.16. 00:00:03

@zorki: Megtérülés akkor is lesz, ha beépül a hitel az áram árába, csak akkor lassabban. Csak "véletlen" az ellenzők elfelejtik, hogy igen, 20 évig magas lesz az ára, de negyven évig alacsonyabb mindennél.

De az adóból finanszírozás sem ördögtől való, Paks az elmúlt és eljövendő 20 évben 4000-6000 milliárdot pumpál az államkasszába/gazdaságba: egy részét osztalék és adó formájában, a nagyobbik részt az olcsón adott áram által. Ha felelős politikusaink lettek volna, és nem a pillanatnyi érdekeket, urambocsá lopást tették volna előtérbe, akkor hitel nélkül meg lehetne építeni az új blokkokat.

Az import áram akkor is drága, ha olcsó. Nem elég azt nézni, hogy az áramszolgáltató esetleg 2 forinttal kevesebbért veszi át, mert az import áram nem itthon adózik, és nem itthon teremt munkahelyeket, továbbá függőséget okoz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 00:08:50

@valakitalánvagyok:

"Azért írtam ebben a stílusban, mert így talán te is megérted.
Bár nem hinném..."

Na, én nem hiszem, hanem tudom, hogy semmit nem értettél meg abból, amit neked írtam.

Sebaj, hülyének lenni nem szégyen, csak kellemetlen, te vagy rá a példa.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 00:11:56

@Nemzeti Dohányos:

Úgy igaz, ahogy írod. Máshol már én is megírtam sokszor, de a Paks-ellenes posztok mára már százat közelítő száma miatt sokszor kimarad, hogy a megtérülés számolgatásánál az ellenzők mindig kifelejtik a Paks által befizetett adókat és járulékokat.

röhögő 2014.02.16. 07:58:04

@valakitalánvagyok: Hülyeségeket beszélsz. belekotty jól leírta neked, ezekben semmi új nincs. A szélkereket már Don Quixote óta ismerik, csak technológiai nüanszokban fejlődött, no meg tömegtermelésben és állami támogatásban. A napelemek is évtizedek óta vannak, tényleges áttörés nem volt.

röhögő 2014.02.16. 08:01:13

@zorki: " Akkor Paks hogyan lesz gazdaságos (ha a legmodernebb gáz erőmű nem az?) "
- Úgy hogy Paks sokkal olcsóbb a legmodernebb gázerőműnél. Erre magadtól is rájöhettél volna befejezed az általánost.

röhögő 2014.02.16. 08:02:42

@DezInf: Még mindig adós vagy azzal hogy lesz Paksból atombomba, vagy magyarázd meg a mondataid.
Egyre többen röhögnek rajtad.

röhögő 2014.02.16. 08:04:52

@DezInf: "Valaki azt írta paks nem atombomba. Azzá válhat, csak kicsi a kockázata, de az nem jelenti azt, hogy lehetetlen."

Még mindig nem világos. Szerintem te is tudod, hogy hülyeséget írtál, már rég elismerhetted volna és akkor nem égnél ennyit.

röhögő 2014.02.16. 08:07:26

@zorki: Az a helyzet, hogy az államnál, mikor az MVM 17 forinton eladja az áramot, több mint 10 forint haszon jelentkezik, adó, TB áfa formájában.
Ez az import áramnál mind nincs.

röhögő 2014.02.16. 08:32:51

@DezInf: Az a gond kispajtás, hogy ne értetted meg atombuzi írását Paks és az atombomba összehasonlításáról.
atombuzi.blog.hu/2014/02/01/paksnematombomba

Paks termikus reaktor. A felfutó láncreakció azonnal emeli az üzemanyag hőmérsékletét és ez önmagában leállítja azt.
Például az uránhidrides impulzus reaktorok pont ilyenek.
Itt van neked egy ilyen "atombomba". :-))

www.youtube.com/watch?v=mgNwtepP-6M

röhögő 2014.02.16. 13:04:37

@lost hope: Az nagyon jó ha a stroncium bejut a tengerbe, mert a tengervízben lévő szulfátokkal azonnal oldhatatlan SrSO4 keletkezik, ami leülepszik és nem zavar senkit. A béta sugárzásának hatótávolsága a vízben milliméter nagyság rendű. Remek, rémüldözésre alkalmas hír.

jogalany 2014.02.16. 15:15:12

@zorki:
A finn erőművet nem franciák építik, és hitelből épül, de a bankoktól felvett hitelből. Ezt akkor is meg kell fizetni, ha nem épül meg semmi sem.
Az orosz hitel célfelhasználású, csak az erőműépítésre szól és csak az orosz építő cégre, vagyis ezt csak akkor kell megfizetni, ha a teljesítmény a lehívás mögött áll.
Oros ellenességed azt sem engedi meg láttatni, hogy ha háború kitör, - ami nagyon valszinű - a teljesítés hiányában lehívás sincs, vagyis nem lesz belőle hitel teher.

atombuzi · http://atombuzi.blog.hu 2014.02.16. 19:50:15

@DezInf: Tessék itt neked egy elszabadított "atombomba" reaktor. Csak azt nem értem hol a gombafelhő és miért röhögcsélnek utána a videót készítő tudósok.
atombuzi.blog.hu

@röhögő: Ahogy kérted. Kiegészítettem.

eßemfaßom meg áll 2014.02.16. 20:42:01

@atombuzi: szerinted érdekli az ellenzőket (akik egyébként csak azért ellenzik mer azorbáncsinájja) ilyen mindenféle fizikai tény? Az atom az rossz akkor is ha nem

zorki 2014.02.16. 21:11:28

@jogalany: Nem vagy képben!:DDD
Én az Olkiluoto-3 blokkról beszélek, ami hasonló, mint a paksi, de franciák csinálják, és a legutóbbi halasztás -2014- se jött be.
A Roszatom most kötött szerződést egy finn szerveződéssel, egy teljesen új erőmúre új telephelyen.
Miért is nem magad nézel utána az infóknak?
Már itt befejezhetném az egészet, mert nem igazán vagy képben.

"Az orosz hitel célfelhasználású, csak az erőműépítésre szól és csak az orosz építő cégre, vagyis ezt csak akkor kell megfizetni, ha a teljesítmény a lehívás mögött áll."
Kérem linkeld az erre vonatkozó megállapodás szövegét!!!

zorki 2014.02.16. 21:14:58

@eßemfaßom meg áll: Elöször is igazolni kellene, hogy szükségünk lesz ekkora teljesítményre.
Aztán, hogy ez az erőmű gazdaságos lenne.
Különben a Te sarad is 3000 milliárdos hitel.

Egyik feltett kérdésemre sincs releváns válasz, mivel minden titokban folyik. Ezzel van a baj!

eßemfaßom meg áll 2014.02.16. 23:13:33

@zorki: amig az áram nem jön a falból pusztán a szeretet erejéből, addig kell. lehet azon rugozni, hogy majd veszünk mástól occón mert most épp occó tehát 40 év múlva is az lesz, de pont akik legjobban rugóznak ezen, azok visítják leghangosabban a kiszolgáltatottságot.

zorki 2014.02.17. 05:47:10

Ahelyett, hogy elmagyarázod, amit amúgy is tudok, jobb lenne ha érdemben válaszolnál.
Magam nem gondolom és nem is írtam, hogy az áram negyven év múlva is olcsó lesz. Azt írtam, ha drágább lesz, akkor a gázos erőművek -amik leálltak- is gazdaságosan működhetnek. Nem annyira bonyolult ez.
Minden látszat ellenére sokkal bonyolultabb az építsünk már egy nagyot, oszt nem lesz semmi gond szerinti gondolkodás!
Persze tudom én, hogy sokak ettől a döntéstől dörzsölik a tenyerüket, de nem az ő érdekeiket kellene lesni.

röhögő 2014.02.17. 08:30:22

@zorki: "Azt írtam, ha drágább lesz, akkor a gázos erőművek -amik leálltak- is gazdaságosan működhetnek."

- A gázos erőművek már most is a gáz miatt drágák. Szerinted 40 év múlva mennyi lesz a gáz?
Nem annyira bonyolult ez.

jogalany 2014.02.17. 09:42:33

@zorki:
Nem tehetem, titkositva van.
És ez így van jól.

eßemfaßom meg áll 2014.02.17. 10:00:19

@zorki: nyilván ha ma a jelelnlegi gázárakon gazdaságtalan a gázerőmű, akkor majd 40 év mulva hirtelen gazdaságos lesz, hiszen a fosszilis energiahordozókra hosszu távan az egyre csökkenő árak a jellemzőek, ráadásul a gázerőmüben ugye szinte lényegtelen tényező az üzemanyag ára, mert nem az a legnagyobb tétel az üzemeltetésében, ezzel szemben az atomerőmű gazdaságossága kimondottan a fütőelem árától függ. Ja nem, pont fordítva.

Hargita Nándor · http://sliceandsmile.blog.hu 2014.02.17. 10:10:26

Lesz egy időszak, amikor egyszerre üzemelhet az összes paksi blokk, mi van, ha addigra elterjednek a villanyautók?

Feltöltöd az autód éjszakai (vezérelt) árammal, nappal meg, ha kell, a kocsid tud visszatáplálni, így megoldódhat a villany tárolása, decentralizálva és mindenki nyer rajta.

Aztán amikor kivezetik a régi paksi blokkokat, jöhetnek a megújulók és valamilyen rugalmasan kapcsolható tartalék erőmű.

eßemfaßom meg áll 2014.02.17. 10:16:23

@Hargita Nándor: Te nyilván szeretnéd, ha

a, az autód épp a sötötzöldek kommentelését segíteni reggel mert nem süt a nap így nem tudnál elmenni a gyárba vele mert épp lemerült

b, a sokszorosára nött töltési/lemerítési ciklusszám miatt 3 évente cserélhetnéd az aksipakkodat.

c, vidáman fizetnéd a triplázott áramdíjat, hiszn valamiből ki kell építeni a világ legbonyolultabb űberintelligencs áramhálózatát

Hargita Nándor · http://sliceandsmile.blog.hu 2014.02.17. 10:48:55

@eßemfaßom meg áll:

a: az autóm az atomerőmű éjszakai feleslegével töltődik fel

b: tizenöt éve van fejlődni a technológiának, de amit mondasz már most sem igaz. a Priusom akksija folyamatosan merül/töltődik, mert a Toyota igen jó szoftvert írt az akksi karbantartására, ráadásul az akksik simán kibírják tíz évig (www.consumerreports.org/cro/news/2011/02/the-200-000-mile-question-how-does-the-toyota-prius-hold-up/index.htm) és ha meg is hibásodnak, cellánként lehet őket cserélni. és ennél csak jobb lesz.

c: egy ideig nem lesz 13 forintos áramdíjunk, akármit is csinálunk.

eßemfaßom meg áll 2014.02.17. 13:57:48

@Hargita Nándor:
A prius aksija meg egy tisztán villanyautó aksija némileg más feladatot kell megoldjon.

Hargita Nándor · http://sliceandsmile.blog.hu 2014.02.17. 14:13:11

@eßemfaßom meg áll: ebben igazad van, a hibrid rendszerben könnyebb jó állapotban tartani az akksit, mert másodlagos hajtás tud lenni, egy plugin rendszernél biztosan többször áll elő az akksi számára kellemetlenebb helyzet mert fullra kell tölteni és de a teljes lemerülés valószínűleg ritka (ki akarná kockáztatni?).

A tesla meg a toyota most épp vállvetve dolgozik az akksi technológia következő ugrásán: www.reuters.com/article/2011/01/11/retire-us-autoshow-toyota-idUSTRE70A4QY20110111 úgyhogy nem aggódom.

eßemfaßom meg áll 2014.02.17. 14:54:12

@Hargita Nándor: "2011/01/11"

és megugrották-e már a nagyot vagy folytatják a nagyugrás előkészületeit a következő 5éves tervben is? A nekifutás mindenesetre jól megy az biztos.

Hargita Nándor · http://sliceandsmile.blog.hu 2014.02.17. 15:26:55

@eßemfaßom meg áll: továbbra is 15 éves távlatról van szó, csomó ígéretes fejlesztés van, nézd meg például ezt: www.wired.com/autopia/2014/02/batteries-flammable-polymer/

itt lenne már az ideje, mert a ma használatos két technológiák (NiMh és a Li-Ion) a 80-as évek fejlesztései, gyakorlatilag 20-25 éve használjuk őket: en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_battery#Nickel-hydrogen_and_nickel_metal-hydride

Ma épp ez a nagy hír: cleantechnica.com/2014/02/17/new-pomegranate-li-ion-battery-improvement/

De ez mind-mind a meglevő technológiák reszelgetése.

Emellett ott van az hidrogénalapú energiacella, mint versenytárs (bár én jobban örülök 400 kiló elemnek mint 200 baros nyomáson hurcolt hidrogénnak), de majd az autógyártók eldöntik.

eßemfaßom meg áll 2014.02.17. 16:33:51

a fuziós reaktor is évtizedek óta igéretes fejlesztés, csak mégsincs.

röhögő 2014.02.17. 16:49:08

@Hargita Nándor: 400 kiló elemben rövidzár... még eloltani sem tudod.
Hidd el, mind az aksik mind az üzemanyag cellák határon vannak már. A hidrogén előállítása meg drága, a hidrogén túlfeszültsége miatt.

Hargita Nándor · http://sliceandsmile.blog.hu 2014.02.17. 17:15:31

@röhögő: ez a li-on parája, hogy kigyullad, a linkelt wired cikkben olyan polimerről írnak, ami nem gyullad ki (persze az is kísérleti cucc még)

belekotty 2014.02.18. 12:54:20

@Hargita Nándor: Amire röhögő célzott, az az elektromos tűz. Tökmindegy ég-e a cucc vagy sem. Ha az aksiban van negyedtanknyi benyónak megfelelő feszkó, az rövidzárnál úgy fog égni mint a pinty. Ívhegesztésről hallottál már? Próbálj meg egy sima 50 Ah-s aksit rövidre zárni egy rézvezetékkel. Meglátod mi lesz!

zorki 2014.02.19. 16:29:18

@Nemzeti Dohányos: Valóban narancsot is termeszthetünk, tök mind1, hogy gazdaságtalan és ízetlen, de nem import, ezért ocsó.
Szal, ezekkel az érvekkel nem tok vitázni, mert ez már hit kérdése.
Mint, hogy azt is elismerem, hogy az oroszokkal szemben táplált óvatosságom is részben hit kérdése, amit a felmenőim tapasztalatai plántáltak belém.
Ezért (is) utálok mindenféle üzletet, amit ex KGB-sel kötünk.
Tod, kedves dohányos én sok mindenre emlékszem.
A műegyetemi felvételin ott ült a kiszes csávó, és nem azt kérdezte milyen eredményeket értem el a matekversenyen, hanem arról érdeklődött, hogy a Nagyapámat, miért bélistázták 46-ban. Hát azért mert nyilvános eseményen szidta a szovjeteket, mikor még háborúban voltunk.
Most meg inkább tőlük veszünk fel hitelt, mint az IMF-től vagy bárki mástól.
Nyahh, elég volt ebből, csak nyaljátok öket!
Csak az unokáimat sajnálom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 17:07:43

@zorki:

"hanem arról érdeklődött, hogy a Nagyapámat, miért bélistázták 46-ban. Hát azért mert nyilvános eseményen szidta a szovjeteket, mikor még háborúban voltunk."

Nem gondolod, hogy ez a történet legalább annyira minősíti Magyarországot, mint az akkori Szovjetuniót?

Mert akkor megsúgom, hogy az akkori KISZ-esed (vagy az elvtársai) az ún. rendszerváltás után is hatalmon volt, talán még most is az MSZP színeiben politizál valahol.

"de nem import, ezért ocsó."

Úgy látszik, nem olvastad el, pedig Nemzeti Dohányos és én is írtuk, hogy az importáram nem itthon adózik (kivéve az ÁFA-t), az előállítása nem itthon teremt munkahelyeket. Ha mindezeket az elmaradt bevételeket hozzáadod az importáram árához, akkor esélyes, hogy semmivel nem olcsóbb az itthon előállítottnál.

"ezekkel az érvekkel nem tok vitázni, mert ez már hit kérdése."

Mióta hit kérdése az, hogy az itthon előállított áru után itthon keletkezik adóbevétel és itthon létesülnek munkahelyek?

zorki 2014.02.19. 18:10:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen, az akkori országot minősíti, de nem csak azt. Arra is emlékszem, hogy voltak itt szovjet tankok is. Szal, nélkülük nem alakult volna így az ország, ne beszéljünk mellé.

6000 milliárd forinttal -a kamatokkal és önrésszel bőven fölötte lesz ennek a beruházásnak az összege- tod, hogy hatékonyabban is lehet gazdálkodni?

"Ha mindezeket az elmaradt bevételeket hozzáadod az importáram árához, akkor esélyes, hogy semmivel nem olcsóbb az itthon előállítottnál. "
Ezt talán gondold át újra. Az unió alapvető célja a közös piac. Egy fogyasztó sem fogja a drágább áramot választani csak azért, mert magyarországi erőmű termelte.
De egy autógyárunk se lenne, ha minden autót itthon kellene eladni. Nyahh, mind1. Szerintem ezt ne is folytassuk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 18:42:12

@zorki:

"Egy fogyasztó sem fogja a drágább áramot választani csak azért, mert magyarországi erőmű termelte."

Nem érted. Az olcsóbb importáramban is megfizeted az elmaradt adóbevételeket. Vagy nem annyival lesz olcsóbb, amennyivel olcsóbban importálják, vagy az adód lesz magasabb. Vagy kevesebb pénz jut a gyereked iskolájának, esetleg a kórháznak, ahol a családtagod fekszik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 18:47:42

@zorki: És akkor még egy nyugtalanító kérdés:

Miből gondolod, hogy az importáram Paks 2 60 évre tervezett élettartama alatt végig olcsóbb lesz a paksi termelésűnél?

Ennyi időre a jövőbe látsz? Németországban a megújulók miatt duplájára emelkedett az áram ára. Ez nem éppen arra utal, hogy a jövőben is olcsóbb lesz az importáram.

zorki 2014.02.19. 18:51:30

Ne beszéljél már, akkor inkább 6000 milliárdot kölcsünk, ráadásul az oroszoktól veszünk kölcsönt. Ezt vajon honnan fogják elvenni? Természetesen az iskolától, meg a kórháztól, hogy legyen ócsó az áram.
Egyébként az import áram után is fizetsz adót, ÁFÁ-nak hívják.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 19:04:52

@zorki: Úgy látszik, csak válaszolsz, de nem olvasol. Ezt írtam az előbb:

"Úgy látszik, nem olvastad el, pedig Nemzeti Dohányos és én is írtuk, hogy az importáram nem itthon adózik (kivéve az ÁFA-t), az előállítása nem itthon teremt munkahelyeket. Ha mindezeket az elmaradt bevételeket hozzáadod az importáram árához, akkor esélyes, hogy semmivel nem olcsóbb az itthon előállítottnál. "

Én is említettem az ÁFA-t. De nem biztos, hogy ez ellensúlyozza az egyéb adóbevételek elmaradását.

röhögő 2014.02.20. 05:19:53

@zorki: Ha a teljesítményt 90 százalék felett számoljuk:

teljesítmény 2200000 kW
éves 19272000000 kWh
50éves 963600000000 kWh
beruházás 6000000000000 forint
kWh ár 6,2266500623 kWh

Tehát még ha a te idióta dupla költségedre számolunk akkor is olcsó. Ha hozzáadjuk az üzemeltetést és a kamatot akkor sem lesz több 14-15 forintnál. Ne is gyere hülye kamat számításokkal, mert csak akkor kezdünk fizetni és csak arra a részre amikor elkezd működni.
Az orosz fóbiádat meg kezeltesd!

zorki 2014.02.20. 09:00:37

Csak, hogy a pénzt az erőmű működésének első húsz évben kell megfizetni, amit természetesen elő kell valahonnan teremteni. De kár rugóznunk ezen, mert ha szerinted a kamatszámítás hülyeség, akkor nincs miről dumálni.
Finnországban két új blokkot is építenek, de egyikben sincs állami pénz. Ez akkor hogy is van?
Nekem kell kezeltetnem magam? Azért mert nem fogadom el, hogy egy a KGB emlőin nevelkedett orosz elnökben meg kellene bízni?
Hova jutottunk?
Nekem nem fóbiám van, hanem emlékeim vannak arról, hogyan tették tönkre a nagyapám életét ötvenévesen.
De védjétek csak az oroszokat. Tényleg idáig jutottatok?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 09:37:44

@zorki:

"ha szerinted a kamatszámítás hülyeség, akkor nincs miről dumálni."

Dehogy hülyeség. Ha a futamidő elejétől a teljes hitelösszeg után fizetjük a kamatot, akkor a szorzó 2.4, amit összesen vissza kell fizetni (a tőkével együtt). De nem szabad így számolni, mert nem a teljes összeggel kezdünk, és közben törlesztés is történik, ami csökkenti a fizetendő kamatot.

Ha ezt beszorzod röhögő dupla költségével, akkor is épp csak kijön az általa írt 15Ft/kWh. De mint írtam, nem 2.4-szeres összeget kell visszafizetni.

Ha nem hiszed, számolj utána, de ne számok nélkül vagdalkozz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 09:39:32

@zorki: Hozzáteszem, ha nem vetted volna észre, hogy a fenti példámban kamatos kamattal számoltam, vagyis úgy, mintha a futamidő végén kellene visszafizetni a teljes hitelt. A valóságban nem így kell törleszteni, tehát a példám a létező legpesszimistább forgatókönyvnél is magasabb összeget mutat. Ennél csak olcsóbb lesz.

röhögő 2014.02.20. 19:48:37

@zorki: Akkor ugye német árút sem vásárolsz? Ha az ötven évvel ezelőtti dolgokkal jössz, akkor nem vagy komplett, nem vagy vitaképes.

röhögő 2014.02.20. 19:58:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem fog számolni @zorki: , mert a számok sajnos orosz gyűlölettel is számok, a számológépen nincs "Gyűlölöm az oroszokat" gomb.
Már a 6000 milliárdnál hamisított, hiszen az első blokk felépülésénél még csak 1500 milliárd lesz az adósság, amikor az első új blokk már termelni fog.
De ugye akkor szépen évről évre kellene számolnia, tudnia kellene az építés ütemét, stb. De erre nem képes, csak elvakult orosz gyűlöletre.

zorki 2014.02.20. 22:19:04

@röhögő: "Akkor ugye német árút sem vásárolsz? Ha az ötven évvel ezelőtti dolgokkal jössz, akkor nem vagy komplett, nem vagy vitaképes."

A németeket és az oroszokat ne hasonlítsuk már össze!
Talán Te nem gondoltad végig.
A németek 1945 után szakítottak a múltjukkal, egy demokratikus rendszert építettek, amely azóta is prosperál. 1945 óta nem háborúznak.
Az oroszok nem tették ezt meg, s gondolom nem kell sorolnom az érveket. Háborúznak a csecsenekkel, birodalmi törekvéseikről továbbra sem mondtak le.
Az energia vitában egyszerűen elzárták a gázcsapot.

Afganisztánt nem ötven éve támadták meg, a lengyel szolidaritás sem ötven éve gázolták le. A birodalmi törekvéseikbe a határon túli, de érdekkörüknek vélt területen sosem késlekedtek tankokat bevetni, ha ezt tartották jó megoldásnak.
Harmadszor is ugyanaz a Putyin az elnök, aki a KGB akadémián nevelkedett. Miért gondolná másképpen a birodalmi működésüket, mint ahogy azon a kiváló akadémián tanulta? Miről is beszélsz?
Miért ne lennék komplett, ha ötven évvel ezelőtti dolgokat emlegetek? Tod, Trianon lassan száz éve volt, de azért még jogosan emlegetjük.

Egy szóval sem említettem, hogy ne vásároljunk orosz árut. Ezt Te találtad ki, hogy megvéd a megvédhetetlent.
Három ezermilliárd forintos orosz hitelt vettünk fel, az orosz államtól. Micsoda különbség!
Ugyan ilyen nagyságú IMF hitelről mit is mondott ugyanez a kormány?

Valszeg nem is olvasod amit írok. A finneknél építenek atomerőműveket, de nem állami pénzből!
Ráadásul semmit sem titkolnak, mindenről tájékoztatást adnak, mert pontosan tudják, hogy az atomerőmű esetében ez csak így lehet helyes.
Itt meg azért helyeselnek, mert a szerződéseket titkosították!
Bravó! Gratulálok!
Csak így tovább a Putyini Úton!

röhögő 2014.02.21. 04:09:45

@zorki: ...ásít... Tudok egy jó pszichiáter kollégát. Akarsz róla beszélni?

zorki 2014.02.21. 07:03:27

Nem álmodok Putyinnal, de meg van róla a véleményem, és az nem igazán hízelgő. Miért is lenne az, ha egy politikus kény-kedvére alakítja az ország vezetését és a gazdasági elitjét?
Pakssal sem álmodok, mert rendkívüli helyzetnek kellene bekövetkeznie, hogy komoly katasztrófát okozzon. De nincs igazolva a gigaberuházás szükségessége. Nem igaz, hogy az érdekeinket egy eltúlzott arányú egy telephelyű atomerőmű biztosítja.
Nincs igazolva a hitel felvételének szükségessége, és annak módja sem.
Ezekhez az állításokhoz meg vannak az érveim amiből semmit sem cáfoltál.
Persze, mert nem is tudnád. Sokkal egyszerűbb a vitatársat küldeni akárhova. Ez nem rólam ad véleményt.:DDD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 08:20:05

@zorki: "Ezekhez az állításokhoz meg vannak az érveim amiből semmit sem cáfoltál."

Fogalmazzunk inkább úgy, hogy a cáfolatokból semmit nem fogadtál el. Ami nem csoda. A legtöbben nem azért kommentelnek itt, hogy a vita eredményeképp egy közös véleményre jussanak, hanem azért, mert fórumot kapnak a véleményük hangoztatására.

Pedig a kétségeidet többször és többen cáfolták, de a logika nem erősséged. Pl. ezt írod:

"Finnországban két új blokkot is építenek, de egyikben sincs állami pénz. Ez akkor hogy is van?"

Ez úgy van, hogy egy magáncég az államnál sokkal jobban ugyel a beruházásai megtérülésére. Ha neki megéri az oroszokkal építtetni atomerőművet, akkor a magyar államnak még inkább megéri. Mégpedig mind a beruházás költségei, mind a később elérhető áramár szempontjából.

Szóval, ugye látod, olyan ügyetlenül érvelsz, hogy még a saját érveid is ellened fordíthatók.

zorki 2014.02.21. 11:46:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
" hogy még a saját érveid is ellened fordíthatók."
Úgy látszik nem ismered jól a finn helyzetet. Most még a franciákkal vannak vitában az építkezés elhúzódása miatt. Ami súlyos euro milliárd(okk)al terheli az építkezést. De az államot még sem éri kár. Ha rád hallgatunk, akkor azt mondhattuk volna: a finn magáncégnek megéri a franciákkal üzletelni, akkor a magyar államnak miért is nem?

Mi a garancia arra, hogy az oroszok időben és összegben sem lépik túl a terveket? (A franciák is vállalták, hogy nem lépik túl, megtörtént, most majd évtizedig tartó vita kezdődik.)
Tudom a válaszo(d)tokat erre: akkor kell fizetni ha kész.
Ez első ránézésre valóban nagyon jónak tűnik.
Jó, nézzük.
Amint ennek a szerződésnek a részleteire pont kerül, Magyarországon senki sem fog több hagyományos erőművet építeni.
De a megújúló, pl. helyi igényeket kielégítő biomassza erőmű sem nagyon, hisz a szereplőknek nem fogja megérni ilyeneket építeni.
Az állam célja -eddigi törekvéseit látva- nyilván ez, maga akarja ellátni az egész piacot.
De emiatt majd mindenfajta késedelem az erőmű építésében még több veszélyt hordoz magában.
Ráadásul az általatok kiváltani óhajtott import fog emiatt növekedni.
A piac ezekre a helyzetekre árdrágítással szokott reagálni.
Nem számoltok azzal, hogy az olcsó áram árát olyanokkal is megfizettetik (az állami kölcsön törlesztésekor), akik nem használják.
Nem utolsósorban, ma még egyetlen ilyen atomerőmű sem működik. Szentpétervár mellett épül egy, jövőre tervezik az indítását. Nem kergetett minket a tatár -vagy kergetett valaki?-, legalább azt megvárhattuk volna, hogy beüzemeljék a sajátjukat.

zorki 2014.02.21. 16:46:47

@röhögő:
"Az orosz fóbiádat meg kezeltesd!"
Eddig nem izgultam. De mióta a Kossuth Rádió szerint Kijevben terroristákra lő a rendőrség, magyarán lövik a tüntetőket, azóta elkezdtem izgulni.
Lehet, hogy még is igazad van, ha nem kezeltetem magam, akkor menekülnöm kell.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 18:03:08

@zorki:

"Úgy látszik nem ismered jól a finn helyzetet. Most még a franciákkal vannak vitában az építkezés elhúzódása miatt. Ami súlyos euro milliárd(okk)al terheli az építkezést. De az államot még sem éri kár. Ha rád hallgatunk, akkor azt mondhattuk volna: a finn magáncégnek megéri a franciákkal üzletelni, akkor a magyar államnak miért is nem? "

Elhúzódó építkezés, komoly pluszköltségek. Valóban megéri a finn magáncégnek? Nem úgy néz ki, különben a második erőművet nem az oroszokkal építtetnék.

Na látod, már megint önmagad ellen érveltél. :) Nem is kellek ide én, te cáfolod meg önmagad.

"De az államot még sem éri kár."

Ebben ne légy biztos. Egy ekkora projektet az állam nem hagy csődbe menni, mert az áramellátás stratégiai jelentőségű, nem csak pénzkérdés. Talán rémlik neked valami az európai és amerikai bankmentésekről. Ott is az állam segített pénzzel, nem is kevéssel.

Aztán meg ha kár történik, akkor ugye fogod, hogy az általad javasolt francia cég miatt lesz a kár? Nem az oroszok miatt.

"Mi a garancia arra, hogy az oroszok időben és összegben sem lépik túl a terveket? (A franciák is vállalták, hogy nem lépik túl, megtörtént, most majd évtizedig tartó vita kezdődik.)"

Mi a garanciád arra, hogy túllépik? Prejudikálsz.

"Amint ennek a szerződésnek a részleteire pont kerül, Magyarországon senki sem fog több hagyományos erőművet építeni. "

Tévedés. Csúcserőművekre ezután is szükség lesz. A helyi kiserőművekre is, ha versenyképesek lesznek, Ha meg nem lesznek versenyképesek, akkor minek is kellenének?

"De a megújúló, pl. helyi igényeket kielégítő biomassza erőmű sem nagyon, hisz a szereplőknek nem fogja megérni ilyeneket építeni."

Már ma is csak a masszív állami támogatások miatt éri meg. Azzal ugye semmi bajod, ha ezeket erősen támogatja az állam, ha viszont Paksot támogatja, az már baj. Kettős mérce?

"Nem számoltok azzal, hogy az olcsó áram árát olyanokkal is megfizettetik (az állami kölcsön törlesztésekor), akik nem használják."

Ugyanez van a gázzal is, az adókon keresztül azt is fizeti az is, aki nem használja, Tömegközlekedés, útépítés, egészségügy, hadd ne soroljam.

Na de mutass nekem olyan embert, aki nem használ villanyáramot. Talán a hajléktalanok azok.

"Szentpétervár mellett épül egy, jövőre tervezik az indítását. "

Ez bőven ad időt tapasztalatszerzésre.

"Eddig nem izgultam. De mióta a Kossuth Rádió szerint Kijevben terroristákra lő a rendőrség, magyarán lövik a tüntetőket, azóta elkezdtem izgulni."

Hadd frissítsem fel a földrajzi ismereteidet: Kiev nem Oroszországban van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 18:23:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Hadd frissítsem fel a földrajzi ismereteidet: Kiev nem Oroszországban van."

Hajjaj, dehogynem ott van. :) Hirtelen az ukrajnai dolgokra gondoltam. :D

De azért ugye emlékszel még arra, amikor 2006-ban nálunk is a tömegbe lőtt a rendőrség? Igaz, csak gumilövedékekkel, de így is komoly sérüléseket okoztak.

zorki 2014.02.21. 18:47:02

Kijev Ukrajnában van!:DDD
Mitől zavarodtál össze?
Azért citáltam ide, mert az orosz hírügynökség aposztrofálta terroristáknak a tüntetőket.
Nyahh, ennyit erről.:DDD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 19:08:03

@zorki: Én hamarabb kijavítottam magam.

"Nyahh, ennyit erről.:DDD"

Ennyi az összes ellenérved? Nem túl sok, na meg nem is érv.

Maradjunk abban, hogy a aksi erőmű és az oroszok általi építés elleni kifogádaisat voltál szíves magad megcáfolni.

Nyahh, ennyit erről.:DDD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 19:18:23

@zorki:

"Kijev Ukrajnában van!:DDD"

Így igaz, belezavarodtam, ám ez a paksi erőmű szempontjából lényegtelen. Az viszont nem lényegtelen, hogy egy ukrajnai tüntetés ill. rendőri brutalitás kapcsán bizonygatod az oroszok megbízhatatlanságát. Nem kicsit illogikus, nem?

Az "érveidet" ettől függetlenül te magad cáfoltad meg. Az enyémekre meg nincs semmi cáfolatod. :D

zorki 2014.02.21. 21:05:56

@zorki: "Elhúzódó építkezés, komoly pluszköltségek. Valóban megéri a finn magáncégnek? Nem úgy néz ki, különben a második erőművet nem az oroszokkal építtetnék."
Jahh, de azt mondtad, ha egy magáncégnek megéri, akkor az államnak különösen. Nos, a franciákkal tévedtek a finnek, miért vagy biztos az oroszokban?
Az Olkiluoto 3-hoz az államnak nincs köze, miért kellene közbelépnie? (Nem is fog, mert egyből megbukna a kormány. Ez más országokban így működik.)
Tom, hogy nincs köze hozzá az oroszoknak -nem vagyok hülye-, de Te mondtad, ha valami jó egy magáncégnek, akkor az államnak még inkább.. :DDD

Hát, eredetileg 2013-ra tervezték a Szentpétervári erőmű indulását, de már 2015-ről beszélnek. De én azért szurkolok, hogy ha nálunk építkeznek ne késsenek, de otthon ez nem sikerül.

Csúcserőművet minek építenének, amikor a meglévőket sem érdemes üzemeltetni?
Hogyan lehetne gazdaságos egy új erőmű, ha az állam nem számolja bele az atomerőművi áram árába a beruházás költségeit?

A biomassza erőművek egyre gazdaságosabbak, nem fordítva. Az atomerőművek Fukushima óta egyre drágábbak.

Elég baj a gáznál is, ha más helyett fizetem.
Útépítésnél van külön adó az úthasználatra.
Tömegközlekedésnél és egészségügyben sem támogatom a mostani rendszert, mindenképpen reformokra van szükség. Pl. már nyugdíjas vagyok -nem nagy nyugdíjjal, mert 15 éven keresztül minimálbérre jelentettek be-, havonta hétszáz forintot fizetek a kétféle vérnyomás gyógyszeremre, de úgy gondolom ennél többet ér az egészségem, ezért hajlandó lennék érte többet fizetni. Tömegközlekedésben támogatnám, ha a csúcsidőn kívül, és nem éjszakai utazhatnék olcsóbban.

Mutass nekem olyat, aki nem használ villanyáramot?
Igen, de egy vasöntöde valamivel többet fogyaszt, mint a háztartás, de ebben a rendszerben neki arányaihoz mérten jóval kevesebbet kellene ebből megfizetni.

zorki 2014.02.21. 21:13:23

Azért hoztam fel a kijevi példát, mert az az állam, amelyiktől pont hitelt akarunk felvenni, úgy gondolja, hogy Kijevben terroristák tüntetnek. Nyahh, pont ennyire megbízhatóak.

Nem, tom hogy jön ide 2006? Szerintem sehol nem írtam arról, hogy azt helyeseltem. És végképpen nem indokolja, hogy az oroszoktól kellene kérnünk hitelt.

röhögő 2014.02.22. 08:41:46

@zorki: "Lehet, hogy még is igazad van, ha nem kezeltetem magam, akkor menekülnöm kell. "
- Jaja, mert pszichiáterek fognak üldözni téged haloperidollal.

"És végképpen nem indokolja, hogy az oroszoktól kellene kérnünk hitelt. "
- Nem egyszerűen hitelt kérünk, hanem előfinanszírozást. Ha nincsenek kész nem fizetünk, ha túllépik a költségeket nem fizetünk. Feleséged hogy bírja hogy éjjelente hánykolódsz és oroszul könyörögsz az életedért?

röhögő 2014.02.22. 08:45:13

@zorki: "Hogyan lehetne gazdaságos egy új erőmű, ha az állam nem számolja bele az atomerőművi áram árába a beruházás költségeit?" - ezt a hülyeséget honnan vetted?

"teljesítmény 2200000 kW
éves 19272000000 kWh
50éves 963600000000 kWh
beruházás 6000000000000 forint
kWh ár 6,2266500623 kWh"

A te általad hazudott 6000 milliárddal számoltam. Mit hazudozol hogy nincs benne az áram árában? Az állam 17 forintra becsüli a majdani árat, tehát simán benne van.

zorki 2014.02.22. 19:21:26

:DDD (Amúgy, amit leírtál sem helyes.:D)
Szerintem húsz évig évente 300 milliárd forintot kell fizetni a magyar államnak.

De legyen! Engedek neked! Legyen évente 200 milliárd (nem annyi lesz).

Az atomerőmű ma évente kb 30 milliárd adózott nyereséget termel.
Tehát a 2200 MW 33 milliárdot fog.
Az atomerőmű árbevétele évente 180 milliárd forint. a két új blokké lesz 200 milliárd.
Miből fogják fizetni a költségeket, béreket?
Mi van?
süti beállítások módosítása